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MessagePosté: Lun 5 Oct 2009 09:38 
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Inscription: Lun 5 Oct 2009 09:15
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Bonjour, je suis nouveau sur ce forum et j'essaye de comprendre comment un tirage peut donner une réponse à une question.

J'ai fait cette demande sur deux forums scientifiques. Ils m'ont répondu que le tarot c'est n'importe quoi etc... Pourtant le fonctionnement du tarot est quand même étonnant.
Lorsque vous battez les cartes, le mélange se fait totalement au hasard. Ensuite lorsque vous (ou la personne interrogée) choisit les cartes c'est aussi par hasard.
Pourtant les cartes choisies répondent clairement à une question précise. Comment est ce possible? Est ce qu'il y a une explication?

Moi je crois que ça ne s'explique pas, ça fait partie de la magie de la vie. C'est ce qui dérange bien les scientifiques qui veulent tout expliquer.

Merci pour vos réponses.


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MessagePosté: Mar 6 Oct 2009 11:58 
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Inscription: Jeu 1 Oct 2009 17:51
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Bonjour,

On part du principe que le hasard n'existe pas.
Lorsqu'on tire une carte du jeu, ce n'est pas un hasard.
C'est la carte qui devait être tirée pour répondre à l'interrogation...


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MessagePosté: Mar 6 Oct 2009 13:48 
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Inscription: Mar 10 Juin 2008 11:05
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Evrard écrit :
Citation:
lorsque vous (ou la personne interrogée) choisit les cartes c'est aussi par hasard.

Lau11 écrit :
Citation:
On part du principe que le hasard n'existe pas.

Permettez-moi de n'être point d'accord avec vos propos, Mais je pense que notre différence ne tient qu'à la façon de penser la chose (je ne veux pas dire par là que la mienne est meilleure ! )

Les notions de hasard et de destin sont vastes (selon moi) et ne sauraient être traitées facilement. C'est une question finalement très philosophique.
Pour faire court, je dirais simplement que je n'ai pas de certitude car plusieurs chemins de réflexions se dégagent -toujours selon moi- :
Je ne crois absolument pas au Destin (avec un grand D). Cette notion nous vient du théâtre grec antique et définit que "tout est écrit d'avance", donc que nous en sommes prisonniers ! Cette idée est tout à fait rédhibitoire ... Elle inhibe tout libre arbitre. Aucune religion ne semble d'ailleurs avancer dans ce sens.
D'aucuns opposent "hasard" et "Destin" en déclarant que s'il y a un Destin, il ne peut y avoir de hasard ... Dans ce concept, si on accepte un avenir prédestiné je dirais que le "hasard" garde toute sa place. J'en voudrais pour métaphore que si je dois me rendre Place de la Concorde à Paris (Destin) je n'en garde pas moins le choix des rues à emprunter pour y parvenir (hasard) ...
Autre version : le hasard deviendrait moteur du présent et nous projetterait en avant en nous contraignant à vivre un des innombrables destins possibles. On le voit ici, Destin prend une tout autre valeur.
Dans cette pensée je suis en parfaite adéquation avec celle d'Alexandro Jodorowsky. (La voie du tarot ) L'humain conserve tout son libre arbitre.

Pour finir sur une note plus concrète, qui permettra de réconcilier amateurs du Tarot et scientifiques, je ne peux que vous inviter à lire le n°1079 du magazine "Sciences & Vie" (août 2007) qui titre en première page "Et si la vie devait tout au hasard". D'éminents spécialistes y évoquent très sérieusement la puissance du "hasard", né lui-même du chaos, mais supposé fondateur de l'ordre et de l'équilibre des choses ! Déstabilisant.

Pour revenir à la question première, je suis convaincu que le consultant ne choisit pas les cartes au hasard, Certes il les choisit inconsciemment par rapport à son état d'éveil, mais ce tirage ne découlerait-il pas d'une intuition ? Intuition et hasard sont différents. C'est pourquoi j'ai toujours pensé que le consultant doit être dans une ambiance de concentration et d'introspection au moment où il procède à son tirage.

Amitiés
lucA


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MessagePosté: Mar 6 Oct 2009 16:25 
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Inscription: Jeu 1 Oct 2009 17:51
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Bonjour,

C'est un vaste débat sans fin destin ou hasard ?

Si je ne suis aucun raisonnement et que je prends un exemple en observant tout simplement.

Vous avez un accident de voiture... Selon votre réflexion c'est donc un malheureux hasard ?

Si le voyant vous le prédit dès mois avant, les circonstances description du lieu, etc etc Est ce un hasard ou est ce écrit ?

C'est intéressant d'échanger à ce sujet mais c'est la grand énigme où personne n'a la réponse.

Néanmoins, je ne pense pas qu'on puisse réfuter l'existence du destin non plus...


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MessagePosté: Mar 6 Oct 2009 21:21 
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Inscription: Mar 10 Juin 2008 11:05
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Oui "lau11" c'est un grand débat ou personne ne détient la vérité et ou tout le monde la possède à la fois car je crois qu'elle échappe à tout ce que l'humain est à même de penser.

Vous écrivez "si le voyant vous le prédit ..." Cela m'amène deux réflexions :

1/ je ne considère pas le taromancien comme un voyant mais comme l'interprète d'un message laissé par les arcanes sous l'impulsion inconsciente mais néanmoins guidée du consultant. Il y a une nuance qui me paraît importante.

2/ l'esprit humain, par la mémoire, l'ouïe ou la vue, a la curiosité de facilement détourner ou falsifier la vérité. Les illusions d'optiques sont à ce titre un excellent exemple. Dans le même registre notre pensée implique souvent des associations d'idées qui faussent notre perception des événements. Ainsi une personne qui passe sous une échelle (acte sensé porter malheur) se dira ou se verra dire qu'il ne faudra pas qu'elle s'étonne si quelque chose lui arrive. Si effectivement un événement malheureux survient, l'association d'idées "échelle" et "événement malheureux" lui paraîtront immédiatement d'une évidence sans faille.
Si rien ne se produit, la vie suivra son cours et le souvenir du passage sous l'échelle s'estompera bien vite.
.... mais nous pourrions en débattre des heures ... ;)

bonne soirée
lucA


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MessagePosté: Mar 6 Oct 2009 23:06 
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Le hasard n'existe pas puisque tout a une cause. Plus exactement on dit qu'il y a du hasard lorsqu'il y a tant de causes qu'on ne peut pas les analyser. Par exemple si je lance les dés, il y a tellement de facteurs qui interviennent que c'est impossible de savoir quel chiffre va sortir.
Pour simplifier on dit que c'est le hasard et ça existe tout les jours. Cependant il me semble qu'on ne doit pas se laisser guider par le hasard, par exemple lancer une pièce en l'air pour décider ce qu'on va faire,
on ne dirige plus du tout sa vie, on est guidé par le hasard et ça finira mal.


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MessagePosté: Mar 6 Oct 2009 23:15 
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lucA a écrit:
Le hasard deviendrait moteur du présent et nous projetterait en avant en nous contraignant à vivre un des innombrables destins possibles, je ne peux que vous inviter à lire le n°1079 du magazine "Sciences & Vie" (août 2007) qui titre en première page "Et si la vie devait tout au hasard".
Je connais cette idée, la théorie du chaos et je ne suis pas du tout d'accord: si la vie ne devait tout qu'au hasard, alors l'univers pourrait être un hasard et par hasard tout pourrrait s'arrêter maintenant. C'est peu probable. La caractéristique d'un évènement dû au hasard, est qu'il ne se reproduit pas, par exemple c'est impossible de faire 1000 fois un double six avec les dés.
Or la vie se reproduit depuis des milliards d'années et c'est pas encore prêt de s'arrêter.

Je ne pense pas non plus que notre vie est prédéterminée, destinée. D'abord car on pourrait arriver à savoir ce qu'il va arriver à la seconde près, alors on deviendrait spectateurs impuissants de nos vies. Ensuite car si ma vie est déterminée, alors je ne me lève plus le matin, je ne fais plus rien, puisque de toutes façon, tout est déjà décidé et arrivera quoique je fasse. Or c'est moi qui prend la décision de me lever, de faire tel ou tel choix et d'en assumer les conséquences.

Donc c'est nous qui choisissons et si on utilise le tarot c'est parce que parfois on ne sait pas quel chemin prendre et on n'a pas envie de encore se tromper.


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MessagePosté: Mar 6 Oct 2009 23:41 
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lau11 a écrit:
Vous avez un accident de voiture... Selon votre réflexion c'est donc un malheureux hasard ?
Si c'est un hasard, alors ma maison peut tout à coup s'écrouler sur moi par hasard. Le hasard n'existe pas, tout a une cause.

lau11 a écrit:
Si le voyant vous le prédit dès mois avant, les circonstances description du lieu, etc etc Est ce un hasard ou est ce écrit ?
Si un voyant arrivait à prédire exactement cette situation, alors ce jour là je ne monterais pas en voiture et le voyant se serait trompé. Plus sérieusement, je pense que c'est impossible de prévoir aussi précisemment un futur.

lau11 a écrit:
je ne pense pas qu'on puisse réfuter l'existence du destin non plus...
C'est vrai, le destin c'est ce qu'on reçoit mais après chacun en fait ce qu'il veut. Je suis né comme ça, dans telles conditions, mais après c'est à moi de faire ce que je veux avec ce que j'ai reçu.

lau11 a écrit:
C'est intéressant d'échanger à ce sujet mais c'est la grand énigme où personne n'a la réponse.
Je crois bien qu'il n'y a pas de réponse à cette question "comment des cartes tirées au hasard peuvent indiquer quel chemin prendre". On m'a dit que ceux sont "ceux d'en haut" qui guident ma main lorsque je choisis une carte. Or cette idée est absolument impossible avec le Yi King. (méthode chinoise de divination par les baguettes)
J'ai posé cette question sur le forum de Futura (http://forums.futura-sciences.com/debat ... utres.html) et les participants m'ont rétorqué que le tarot était n'importe quoi etc...Ils ont finis par fermer le débat en le vérouillant!

Je crois que cette question n'a pas de réponse, ça ne s'explique pas et c'est très bien et très beau comme ça.
ça fait partie de la magie de la vie, ça ne s'explique pas, on peut qu'apprendre à l'utiliser.

Cordialement, merci pour vos réponses très enrichissantes.


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MessagePosté: Mar 6 Oct 2009 23:52 
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evrard a écrit:
J'ai posé cette question sur le forum de Futura (http://forums.futura-sciences.com/debat ... utres.html) et les participants m'ont rétorqué que le tarot était n'importe quoi etc...Ils ont finis par fermer le débat en le vérouillant!

Le problème avec les scientifiques est leur volonté de tout démontrer. La question ultime demeure : Tout est-il démontrable ?
Le mot de la fin est bien le vôtre :
Citation:
ça ne s'explique pas et c'est très bien et très beau comme ça.


;) lucA


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MessagePosté: Mer 7 Oct 2009 14:53 
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evrard a écrit:
lau11 a écrit:
Vous avez un accident de voiture... Selon votre réflexion c'est donc un malheureux hasard ?
Si c'est un hasard, alors ma maison peut tout à coup s'écrouler sur moi par hasard. Le hasard n'existe pas, tout a une cause.

lau11 a écrit:
Si le voyant vous le prédit dès mois avant, les circonstances description du lieu, etc etc Est ce un hasard ou est ce écrit ?
Si un voyant arrivait à prédire exactement cette situation, alors ce jour là je ne monterais pas en voiture et le voyant se serait trompé. Plus sérieusement, je pense que c'est impossible de prévoir aussi précisemment un futur.

lau11 a écrit:
je ne pense pas qu'on puisse réfuter l'existence du destin non plus...
C'est vrai, le destin c'est ce qu'on reçoit mais après chacun en fait ce qu'il veut. Je suis né comme ça, dans telles conditions, mais après c'est à moi de faire ce que je veux avec ce que j'ai reçu.

lau11 a écrit:
C'est intéressant d'échanger à ce sujet mais c'est la grand énigme où personne n'a la réponse.
Je crois bien qu'il n'y a pas de réponse à cette question "comment des cartes tirées au hasard peuvent indiquer quel chemin prendre". On m'a dit que ceux sont "ceux d'en haut" qui guident ma main lorsque je choisis une carte. Or cette idée est absolument impossible avec le Yi King. (méthode chinoise de divination par les baguettes)
J'ai posé cette question sur le forum de Futura (http://forums.futura-sciences.com/debat ... utres.html) et les participants m'ont rétorqué que le tarot était n'importe quoi etc...Ils ont finis par fermer le débat en le vérouillant!

Je crois que cette question n'a pas de réponse, ça ne s'explique pas et c'est très bien et très beau comme ça.
ça fait partie de la magie de la vie, ça ne s'explique pas, on peut qu'apprendre à l'utiliser.

Cordialement, merci pour vos réponses très enrichissantes.


Bonjour Evrard,

J'ai bien aimé une de vos phrases.

Citation:
Si un voyant arrivait à prédire exactement cette situation, alors ce jour là je ne monterais pas en voiture et le voyant se serait trompé. Plus sérieusement, je pense que c'est impossible de prévoir aussi précisemment un futur.


Ça m'est arrivé. Un jour matin après être rentré de chez des amis, j'ai eu le flash ou la prémonition enfin une idée, une suite d'image très fortes qui se sont succédées dans mon esprit. Je voyais que je risquais d'avoir un accident de voiture. J'ai pourtant pris ma voiture 20 minutes plus tard car je décide consciemment de ne pas me laisser influencer parce que je vois. Et bin je peux vous dire que j'ai vu la mort de près. Un bus est passé à cinq centimètre de moi ce jour là ! J'ai même été en état de choc. heureusement plus de peur que de mal. Comme de quoi mon exemple illustre bien que le destin m'apportait si je puis dire un risque d'accident mais j'ai décidé de prendre malgré tout ma voiture comme de quoi on a toujours son libre arbitre. Le destin n'était pas non plus que je sois accidenté.

Je vais en faire bondir plus d'un. Mais à la vue du nombre d'évènements qui peuvent être prédit par un voyant, qui s'avèrent ex actent. Et avec des descriptions et de détails très précis. Je ne crois pas au hasard du tout.

La preuve même un gain au jeu peut être vu par le voyant !

Ou est le hasard alors ? Si dans les jeux de hasard, il n'y en a pas !
Ce ne serait donc pas le hasard qui fait que nous gagnions au jeu?
Le voyant va voir ce qui est écrit (le destin).

Pour pousser encore un peu plus loin, je pense que nous avons malgré tout une part de libre arbitre dans nos choix aussi. Mais que même nos choix sont écrits ! Vous imaginez ! Je pousse le bouchon un peu trop loin là j'avoue mais c'est ce que je pense.

Je ne prétends pas avoir la vérité absolue.


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MessagePosté: Mer 7 Oct 2009 15:01 
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lucA a écrit:
Oui "lau11" c'est un grand débat ou personne ne détient la vérité et ou tout le monde la possède à la fois car je crois qu'elle échappe à tout ce que l'humain est à même de penser.

Vous écrivez "si le voyant vous le prédit ..." Cela m'amène deux réflexions :

1/ je ne considère pas le taromancien comme un voyant mais comme l'interprète d'un message laissé par les arcanes sous l'impulsion inconsciente mais néanmoins guidée du consultant. Il y a une nuance qui me paraît importante.

Tout à fait d'accord. Mais si nous imaginons que le voyant voit les informations contenues dans l'inconscient du consultant c'est du pareil au même.
Je crois qu'il faut juste différencier. Le tarologue, cartomancien lit les cartes mais ça lui permet aussi de prédire le futur. Le voyant en théorie n'a besoin d'aucun support pour accéder à l'inconscient de son consultant et pour lire en lui.

2/ l'esprit humain, par la mémoire, l'ouïe ou la vue, a la curiosité de facilement détourner ou falsifier la vérité. Les illusions d'optiques sont à ce titre un excellent exemple. Dans le même registre notre pensée implique souvent des associations d'idées qui faussent notre perception des événements. Ainsi une personne qui passe sous une échelle (acte sensé porter malheur) se dira ou se verra dire qu'il ne faudra pas qu'elle s'étonne si quelque chose lui arrive. Si effectivement un événement malheureux survient, l'association d'idées "échelle" et "événement malheureux" lui paraîtront immédiatement d'une évidence sans faille.
Si rien ne se produit, la vie suivra son cours et le souvenir du passage sous l'échelle s'estompera bien vite.
.... mais nous pourrions en débattre des heures ... ;)

bonne soirée
lucA


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MessagePosté: Mer 7 Oct 2009 15:06 
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Pour Evrard,

Je trouve ça chouette aussi que tu te soumets à un avis scientifique.
Mais souvent, ils réfutent toutes notre croyance au tarot par manque de connaissances de leur part, par ignorance.

Pour rejoindre ma théorie que toutes ces infos sur notre futur sont dans notre inconscient: comment les scientifiques pourrait ils expérimenter le tarot puisque eux même réfutent d'emblée l'existence du phénomène. Ils feraient un barrage de leur inconscient.

Il est impossible de demander l'avis à un scientifique qui lui même se refuse d'expérimenter le tarot et refuse l'idée qu'en effet ça peut fonctionner.


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MessagePosté: Mer 7 Oct 2009 22:21 
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lau11 a écrit:
Il est impossible de demander l'avis à un scientifique qui lui même se refuse d'expérimenter le tarot et refuse l'idée qu'en effet ça peut fonctionner.[/color]
Oui Lau11, sur le forum de Futura science où j'ai lancé le débat, les scientifiques m'ont proposé de suivre un protocole pour vérifier le sérieux du tarot: une fois la question posée, il fallait effectuer 100 tirages au minimum, puis regarder le nombre de fois où les réponses étaient identiques. Mais à ce qu'on m'a expliqué, il ne faut pas effectuer autant de tirages car ça ne signifierait absolument rien. Ce à quoi les scientifiques ont répondu "alors le tarot est du n'importe quoi"!


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MessagePosté: Jeu 8 Oct 2009 10:53 
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Bonjour Evrard,

Ce sont des simplistes. C'est tellement plus facile de dire c'est du n'importe quoi. Ils éludent la question.


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MessagePosté: Jeu 8 Oct 2009 14:14 
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Lau11, pourtant j'ai une formation scientifique, je doute toujours tant que je ne suis pas sûr. Mais là avec le Tarot, j'ai vraiment été étonné car on ne fait pas une interprétation comme si on lisait le marc de café ou les entrailles de poulet ou je sais pas quoi d'autre. Et la personne qui tire les cartes n'a pas besoin d'avoir des dons de voyance ou de psychologie pour inventer une histoire qui plaira à son client.
Là les cartes répondent d'une façon très précise à une question et ça c'est vraiment extraordinaire car je ne vois pas comment c'est possible.

Quelqu'un m'a dit: "c'est Dieu, ou ceux d'en haut, qui guident ta main lorsque tu choisis les cartes". Mais j'ai pas l'impression que quelqu'un me guide à ce moment, c'est moi qui fait ce choix.


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