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La maison de dieu..lame 16..représentative pour certains de l'image de la tour de Babel..où l'effondrement des croyances religieuses ..avec la naissance du christianisme..?.telle est l'allégorie de la 16e clé d'Hermés..au sens humain il faut voir la réaction catastrophique de tout isolement au sein de l'instinctivité,de la vie psychisme et spirituelle..quelle trompeuse impression d'euphorie et de sécurité!..j'y vois une autre catégorie de choc qui provient de l'aveuglement même du désir,on a pas su ou pas voulu voir que son aboutissement restait stérile..combien sommes nous de victimes qui gémissent sur notre sort quand elles devraient sans prendre à elles mêmes? c'est une image de Dieu..où son message?....tout ce dont on ne ne tient pas en soi même peut s'évanouir du jour au lendemain...certains réfractaires et commentateurs du Tarot ont assimilé cet arcane à la tour de Babel (la porte de Dieu) en soulignant l'aspect vain et orgueilleux d'une construction humaine....à suivre.....

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....je viens du ciel et les étoiles entre elles ne parlent que de toi....

....c'est dans ce sens que cet arcane nous prévient toujours avant qu'un évènement ne se produise..(ce que ne fait pas la lame 13 ..c'est déjà accompli)...en association avec la lame 20 le jugement (j'y vois le réveil des morts)..la résurrection la 20e clé d'Hermés le Fils de Dieu..? l'aboutissement de l'oeuvre , la connaissance la science suprême...en fait la divinité..et l'inattendu qui oeuvre en chacun de nous..dont notre ange universel est notre Père..le Dieu du monde...évidemment on se pose des questions..et entre ces deux lames..quels paragraphes bibliques s'inscrivent?...où quels arcanes associer? ..pour ma part je n'en vois aucun...je termine ma réflexion sur ce sujet ..qui est philosophique..et en rien catégorique..l'étude du Tarot peut parfois nous montrer d'autres chemins inattendus..où l'on s'interroge sur ses origines et de ce que l'on en pense au travers de ses propres connaissances et croyances...c'est à se moment qu'il devient personnel..comme une expansion de notre esprit où de notre personne...biz! natys!

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Bonjour,

Pour couper court à toute interprétation dont on ne connaît la source, j'ai pour habitude de me plonger dans l'histoire du Tarot. Certes on n'en connaît pas tous les tenants et aboutissants mais cela reste, me semble t-il, meilleur argument que les pseudos révélations cueillies au détour de la littérature -pas toujours sérieuse- consacrée au sujet.
Ainsi pour cette lame XVI, d'entrée, je tourne le dos à toute interprétation de la manifestation d'une joie (certains analysant les 2 personnages comme manifestant leur joie en marchant sur les mains), en effet ce détail de la cathédrale d'Amiens est sans équivoque : les personnages chutent d'une tour qui s'écroule.


L'origine de l'appellation « Maison Dieu » n'est pas déterminée. Au Moyen-Âge, nous trouvons les noms de « Hôtel-Dieu » pour désigner un hôpital (nom qui subsiste toujours) et « Maison de Dieu » pour désigner un lieu de culte (église, cathédrale). Aucun des deux ne semble approprié à la représentation graphique que nous offre cet arcane.

Dans l'histoire du Tarot, il semble que la plus ancienne représentation de cette carte nous provienne du jeu dit de « Charles VI » (attribué depuis à la famille des ducs d'Este à Ferrare -Italie- vers 1480)


On y voit, tout comme sur les cartes de Noblet et Dodal, plus tardives, une (des) flamme(s) qui sort(ent) du haut de la tour. Ce n'est finalement qu'avec le tarot de Conver que la flamme montante se transforme en « feu descendant » pour frapper la tour, accordant du coup à cette représentation un aspect beaucoup plus divin. (avec suppression de la représentation solaire)
En tout état de cause je ne recherche -et ne trouve- rien de fondamentalement religieux dans cet arcane et si quelque chose m'interpelle encore c'est bien ces « confettis » qui tombent en pluie …(déjà représentés par Noblet et Viéville ~1650) Est-ce seulement une représentation artistique d'un éboulement, comme le suggère déjà la représentation du jeu dit de Charles VI ?

Je n'aime pas les associations pré-établies de cartes entre elles lorsqu'elles sont sorties du contexte d'un tirage (domaine de la question – question – tirage) aussi je me garderais de toute hypothèse de son association avec le Jugement.

Cordialement

Bonjour,

Là ce n'est pas strictement dans l'histoire du Tarot dans laquelle tu plonges, mais dans celle des bâtisseurs, n'est-il pas tout autant arbitraire de les associer aux Tarot ? Tu n'es pas le seul à penser que non : JC Flornoy associe aussi ce détail à la maison-dieu (mais avec un point d'interrogation), cf http://www.letarot.com/Maitre-Jacques/p ... rtres.html )

Ce point d'interrogation paraît justifié vu que l'effondrement de la cathédrale d'Amiens est iconographiquement assez éloigné de la "maison-dieu" du Tarot, à part pour ces personnages tête-en-bas - qui sont par ailleurs également relativement fréquent dans certaines œuvres, par exemple chez Bosch, sans que le sujet soit une chute.

mais c'est un jeu princier et toutes les images sont différentes des jeux de Tarots xylographiés populaires qu'on trouve ultérieurement. On voit bien l'incendie mais est-ce un effondrement ? Sur d'autre jeux on trouve La Foudre qui dans une première lecture est assez proche d'une représentation classique des Bouches de L'Enfer (chez l'anonyme Parisien) cette "tour" du "CharlesVI" n'est-elle pas une bouche de l'enfer (il y a une discussion intéressante sur ce sujet sur le forum tarothistory). Sur le Tarot de Viéville, et les Rouennais/Belges le suivent, la Foudre représente un arbre, un berger, des moutons ou des animaux : pas de chute, pas d'effondrement, pas même d'incendie et pas de panique, mais bien les fameuxdéjà representés par Noblet et Viévil comme tu le notes, mais dans des iconographies par ailleurs très différentes.

Dans la Maison-Dieu : une tour qui s'ouvre par le haut, une flamme qui monte (ou plus tard qui descend), des personnages tête en bas, mais pas d'indices clairs d'une chute ou d'un effondrement : dans les représentations médiévales les personnages pris dans une chute n'étaient pas représentés touchant le sol, mauvais moment pour indiquer une chute auquel on préfèrerait soit un personnage chutant en l'air soit un personnage écrasé au sol ; par contre dans les tarot de Wirth, Waite et ceux qui les ont suivis, l'éboulement est lourdement et clairement souligné.

Natys parle d'un "évènement qui se produit", dans tous les cas qu'on y voit une chute ou pas c'est vrai : c'est une des seules cartes du jeu où il y a une idée de narration rapide.

Bien cordialement,

Bertrand

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Mon site de voyance et tarot à Paris

Merci à vous deux...!
C'est toujours intéressant et évolutif..de voir le 'cheminement' de la pensée et des idées de l'un et de l'autre....sur ses propres questionnements et interrogations...je ne connaissais pas très bien l'étude 'fondamentale' du TDM..cette perception de 'bâtisseurs' me donne l'envie d'en connaître 'plus'..!lucA..m'ouvre l'esprit sur une partie 'grand angle' et géométrique concernant la construction de ce jeu de cartes...une approche plus réelle et condensée sur les lames..qui certainement me fait défaut..mais dont je chercherais à exploiter...! biz natys!

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Merci Bertrand, je salue ton érudition en la matière.

Effectivement le médaillon sculpté sous forme de quatre-feuilles, représentant la chute des 2 personnages d'une construction qui se désintègre, résulte d'un travail de bâtisseur ayant sa propre confrérie, néanmoins je doute que ces mêmes bâtisseurs (que d'aucuns assimilent au Bateleur) aient eu totale liberté de représentation des ornements. Ils devaient probablement répondre à un certain « cahier des charges » dans lequel les dignitaires ecclésiastiques devaient avoir la part belle... Doit-on, dès lors, se suffire d'un lien strictement religieux (au sens large) à l'image d'autres cartes de notre tarot ?
En multipliant les hypothèses, nous pourrions également en conclure que ce médaillon n'est peut-être que la représentation d'un épisode de l'histoire de cette cathédrale qui au cours de son édification, faillit être incendiée plusieurs fois, touchée par la foudre . Cela expliquant que cette représentation ne semble pas avoir été retrouvée ailleurs.
« le métal des cloches et le plomb fondu tombaient comme une pluie ... » cela ne vous rappelle rien ?

Comme on le voit, on peut rebondir de rien ou presque, mais je reste persuadé que, s'il y a quelque chose à comprendre, on ne le peut qu'en se rapprochant des tarots anciens, c'est à dire antérieurs au XVIIIe siècle; de crainte qu'après, les significations originelles, déjà diluées, n'aient été encore plus gravement délayées à l'ouverture des façons de penser.

cordialement

Bonsoir,

Les dignitaires religieux avaient vraisemblablement une part absolument inexistante dans le dessin des Tarots - ce qui n'a pas empêché certains d'entre eux de s'intéresser à la conception d'autres jeux, voir à ce sujet l'histoire des jeux de Lhôte.
Je ne sais pas ce que représente ce médaillon, mais tu noteras que dans la description que tu mets de façon amusante en relation avec lui il est bien dit que le plomb tombe comme une pluie à l'intérieur de l'église. On peut rebondir sur rien ou presque c'est vrai, et là je l'illustre parce que ces "détails" sont intéressants : dans "notre" Maison-Dieu cela tombe/flotte à l'extérieur pas à l'intérieur, et cela ne tombe pas en pluie si on regarde les gouttes (inversées ?) du soleil et de la lune, ou des "larmes redressées" de Marteau. Personnellement j'ai la conviction que ce médaillon n'est pas notre Maison-Dieu - je trouve néanmoins ce rapprochement enrichissant.
Pour les dates je suis assez d'accord avec cette approche, ce pourquoi je citais les contre-exemple tardifs de Wirth et Waite qui justement se contentaient de la notion de chute et de tour foudroyée. Je pense également qu'on devrait prendre avec des pincettes le XVIIIe siècle tardif - même si des choses très intéressantes s'y retrouvent. Pour ce qui est des significations "originelles", il est aussi permis de penser que chaque Tarot de cartier a sa signification propre, certes dans un carcan commun qui est les tarots et notamment la succession des triomphes, mais la "Maison-Dieu" du Tarot de Noblet n'est peut-être tout simplement pas la tour des riches Tarots italiens - c'est à dire que si celle-ci représente clairement une tour qui s'effondre, cela n'en fait pas une preuve que celle-là représente aussi une tour qui s'effondre : on peut faire une analogie avec l'évolution des tarots siciliens (plus modernes mais ayant la même origine) par exemple où la Tour est indéniablement intacte, la chose représentée est différente, quand d'un autre côté la tour des tarots bolonais EST la tour des Tarots princiers italiens, dans les deux cas (bolonais et sicilien) ce n'est ni "notre" Maison-Dieu ni "notre" Foudre ; en clair les significations "originelles" sont différentes même si l'origine du support est commune.

Cordialement,

Bertrand

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Certes, au moins au plan de la conception, mais dans une époque où la puissance du clergé était dominante, j'imagine qu'il était mal venu, voire risqué, de s'en attirer les foudres.

Moi non plus. Partant du principe qu'églises et cathédrales sont décorées de motifs à caractères religieux ou du moins évoqués par la bible, telles ces curieuses et superbes représentations des signes du zodiaque sur cette même cathédrale d'Amiens, j'en déduis que puisque ce médaillon à la pertinence de figurer sur cette cathédrale c'est où qu'il concerne le bâtiment lui-même ou son histoire, ou un évènement biblique; lequel pourrait nous ramener à la "tour de Babel" et à sa signification philosophique.

L'auteur du livre écrit effectivement "à l'intérieur de l'église" et cette remarque ne m'a pas échappée, toutefois cette description n'est probablement que la répétition de lignes lues préalablement ailleurs, voire interprétées ... et puis comment imager, s'il s'agit de cela, une "pluie intérieure" que l'iconographie ne permettrait pas de visualiser, si ce n'est par une "pluie" extérieure ?

Oui tout à fait possible, chacun y allant de sa spiritualité, de sa culture, de son art, notamment aux époques où l'aspect "divinatoire" n'a visiblement pas encore germé.

merci

Je reste sur un plan philosophique....22 morceaux de carton rectangulaires..on voudrait faire de la lecture du tarot un instrument de pénétration du temps..et le libre arbitre ? les pensées évolues l'image des cartes et la lecture des lames aussi..notre ère moderne paradoxale sans doute plus que d'autres puisque dans tous les domaines de recherche le facteur humain reste le plus poétique: création..communication..intuition...c'est vrai qu'il est impensable de nos jours de croire une information sans support..lla source est elle la preuve de toute énergie? cartes sur tables...on dirait que deux écoles s'opposent celle de la Lettre..et celle de la Parole..qu'importe l'époque, les dates..le vrai travail des cartes commencent dans la confrontation avec soi même..lorsque toute théorie semble abandonnée..alors dans le silence les arcanes nous parlent..et là.. le tarot devient un instrument de connaissance..c'est mon point de vue..juste un partage....biz natys!

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Pour la représentation du médaillon..il était dit que les 'bâtisseurs' de cathédrales auraient le privilège d'être figurés (sculptés) sur les murs et les vantaux d'églises en leur mémoire...une narration à vie de leur foi et de leur mort pour la gloire de Dieu..certains architectes et fondateurs donnaient leur vie entière au risque de mourir accidentellement pour ces constructions ce qui pour l'époque s'apparentait à de la 'dévotion' esclévatique..ces personnages étaient choisis par l'église ils étaient honorés d'un titre..le maître d'oeuvre...les simples ouvriers des villages avoisinants qui mourraient en l'honneur de tel 'saint d'église' (nom de l'église) étaient eux enterrés avec les soubassements et fondations ..ce qui étaient courant et honorable à l'époque...reste à vérifier..mais c'est ce dont je me souviens...!

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Oui Natys, je comprends la démarche.
Je ne pense pas qu'il y ait confrontation car l'un et l'autre sont de niveaux différents sans toutefois qu'ils soient entièrement indépendants. Je m'explique :
Lorsqu'on lit un livre il est vrai qu'on ne s'attache pas à savoir qui est l'inventeur du papier, de l'encre et de la reliure; souvent on ne cherche même pas à savoir où il a été imprimé. Le contenu suffit; le contenant ayant une histoire distincte qui n'interfère pas.
Pour le tarot je pense que c'est quelque peu différent dans la mesure où subsiste un lien indéniable, entre l'apparition des premiers tarots connus en Italie, le tarot de Marseille connu de nos jours et les interprétations qu'on en tire.
Certes, comme le soulignait Bertrand dans une intervention précédente, les tarots princiers italiens du XVe siècle diffèrent en partie, mais nous y retrouvons toutefois nombre de points communs avec ceux qui lui succédèrent et qui nous sont parvenus. C'est à ce niveau que la recherche historique me semble pertinente.
Au fil des siècles, l'évolution des mentalités, de la société et des croyances, a fait évoluer l'iconographie des cartes, ainsi leur représentation, leurs couleurs, leurs noms, leur numérotation ont été modifiés ...

Pour la partie lecture (interprétation) du tarot, retenons que ce n'est qu'à la fin du XVIIIè siècle que les "occultistes" s'emparent du Tarot et ceci visiblement sans en avoir la moindre notion. Antoine Court de Gébelin publie en 1781 un livre contenant un chapitre (réputé fantaisiste) sur les origines du tarot. C'est à la suite de cette lecture que Jean-Baptiste Alliette (surnommé Etteilla) vit les accointances avec l'art de lire dans les cartes qu'il pratiquait depuis quelques années et -surtout- le parti valorisant qu'il pouvait en tirer, faisant ainsi naître le tarot divinatoire.

Je pense qu'à partir du moment où on utilise les cartes comme support, on ne peut plus se permettre de se dégager totalement de leur « identité », celle qui a été acquise et que je citais précédemment. Cela n'enlève nul libre-arbitre.
Mais il est vrai aussi qu'un tarot, dépouillé de la force intuitive, philosophique et psychologique du pratiquant n'est rien. C'est un tout.

bonne soirée

...Pour LucA....encore merci pour cette étude..!.j'ai de mémoire qu'à l'origine d'époques princières d'Italie le tarot avait pour but de 'distraire' la cour en glorifiant ses membres (valets..rois..reines)..le jeu élaboré des conflits et des oppositions entre chaque personnage dans des domaines amoureux et financiers voir d'épées (les duels) des paris étaient tenus en la faveur d'un 'tel' où 'l'autre' selon ses écussons et armoiries (les couronnes) de rang et de conté...(les deniers...origine des terres et de richesses) et par son statut social dans la hiérarchie princière (les bâtons...qui évoluent en galons)...biz natys!

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