Forum FF-Tarot

Je mets ce sujet dans le forum « tarot et psychologie » au début parce que je ne savais où le poster – puis finalement, ce sujet est peut-être bien plus psychologique qu’on ne veut le croire.


Dans son livre « trésors du tarot » Nicolas Tereshchenko écrit « le nombre de toutes les combinaisons possibles concernant seulement les 22 arcanes majeurs, en supposant même que chaque clef ne participe qu’une seule fois à chaque combinaison est égale à 1.224.000.727.680.000.
…
si l’on utilise toutes les 78 lames en combinaison, en supposant encore une fois que chacune d’elles ne participe qu’une seule fois dans la combinaison, le nombre de résultats possibles devient plus grand qu’un septillion soit 10 puissance 42 »

ici, il prend en compte des 22 arcanes puis les 78 dans leur ensemble ;

mais qu’en est-il avec par exemple pour le tirage en croix, le plus usité (il suffit de voir sur ce forum).
Voyons cela – mes calculs ne sont peut-être pas justes ni exhaustifs dans la mesure où je ne suis pas mathématicienne – cela dit essayons quand même !

Pour le tirage en croix, il s’agit donc de choisir 4 cartes parmi les 22 arcanes soit
22 x 21 x 20 x 19 = 175 560 combinaisons possibles.
Mais il s’agit d’un tirage où l’on considère uniquement les cartes à l’endroit.

Si on considère les cartes endroit/envers on a : 44 x 43 x 42 x 41 = 3 258 024 possibilités de tirages

Impressionnant !

Si on considère maintenant la synthèse non pas calculée mais tirée, on a alors :
44 x 43 x 42 x 41 x 40 = 13.032.160 possibilités

qu’en est-il de l’interprétation avec tout ça ?
car ce n’est pas le tout, mais il faut savoir aussi que chaque arcane recèle différentes possibilités d’interprétations, que l’on appelle « mots –clés »
si par convention on définit que chaque arcane contient 5 mots-clés :
(5 mots-clés à l’endroit ; 5 mots-clés à l’envers) – bien sûr c’est loin d’être exhaustif !

dans un tirage en croix on a : (bon ok mes maths me font défauts mais j’essaie)
5x5x5x5 (x5)* = 625 / (3125) possibilités d’interprétation.
(* synthèse tirée)

Si on calcule alors la probabilité pour que l’on « tombe juste » dans l’interprétation de chaque arcane

1/5 x 1/5 x 1/5 x 1/5 x(1/5)* = 0.0016 (0.00032)

sachant que le degré de certitude est « certaine » si proche de 1 et « impossible ou improbable » si proche de 0.

A votre avis ?

Et pourtant,
L’interprétation que l’on fait d’un tirage reste souvent juste ou proche.
A quoi cela tient-il ?

De l’art que met en œuvre le lecteur
Ou
De celui qui écoute…

Ou bien les maths n’appartiennent pas au Tarot…

Cela dit, cela peut peut-être rassurer certains qui ont l’impression de « tomber à côté » !

Bonjour steph !

Très intéressant tous ces calculs même si moi ça me donne mal à la tête ! lol !

Eh bien je dirais que la justesse ou l'approche d'une situation dans l'interprétation tient de la capacité du lecteur à faire parler les cartes, de son intuition mêlée à son savoir, son enseignement. Pour moi cela tient beaucoup de celui qui interprète et un peu de celui qui écoute bien évidemment. Je ne pense pas que la divination par le tarot soit "mathématique" enfin presque puisque la base de ce jeu est le nombre 22 et le 78...
Amicalement, Mag

Ouh ! ça me rappelle mes cours de stats ! Mais c'est une très bonne réflexion ! je me demande même si d'apprendre bêtement les associations de lames entre elles est si important que cela. Et je rejoins Mag sur la pertinence, l'expérience, l'intuition développée lors d'un tirage.

Je rajouterais que d'un livre à l'autre les associations de lames entre elles peuvent diverger d'un sens à l'autre et en général rien ne spécifie si elles sont lues à l'endroit ou à l'envers !

Bonjour steph71,

Je pense que tu as raison, les chiffres et les nombres ont un réel lien avec le tarot. Il n'est pas numéroté pour rien (dans les lames memes, on retrouve des références à d'autres chiffres). Je ne saurai pas t'en dire plus, car c'est un domaine où je n'ai aucune habilité, mais je suis fascinée par tes calculs. Les kabbalistes (et pas seulement eux) font des calculs incroyables pour déchiffrer des codes secrets, ainsi que beaucoup d'autres courants ésotériques.

Ralala un post mathématique! Alors là, forcément, je me sens obligé de vérifier tous les calculs et... Ho, mon dieu... Y'a tout plein d'erreurs ! J'vais encore être obligé de faire un post auquel personne comprend rien. Pour ceux qui détestent les maths, je vais commencer directement par mon commentaire de fin.

--
Asimov a défini l'intuition comme étant "la capacité à aboutir à une conclusion juste en se basant sur des éléments à priori insuffisants". Je trouve que cela colle merveilleusement bien aux disciplines ésotériques telles que la tarologie: on ne sait pas expliquer pourquoi, mais ça marche -et la théorie selon laquelle les réponses sont soufflées par des elohims télépathes ne compte pas, même s'ils se nourrissent à base de chats.

Autrefois, on ne faisait pas vraiment la différence entre des matières telles que l'arithmétique, la géométrie, la religion, la poésie et ainsi de suite. Tout était lié et ils sortaient des phrases du genre:
"Dieu est un cercle de rayon infini et dont le centre est partout. "

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-- Justification des calculs
Cf. les formules de dénombrement figurant dans les cours de maths sur les probabilités.
http://www.cours-reussir.com/IMG/pdf/Probabilites.pdf


-- Arcanes majeures
Nombre N1 de combinaisons en tirant 22 lames parmi 22, avec ordre et sans remise.
N1 = 22 x 21 x 20 .. x 2 x 1
N1 ~= 10^21
(Et non pas 10^12)

-- Toutes les lames
Nombre N2 de combinaisons en tirant 78 lames parmi 78, avec ordre et sans remise.
N2 = 78 x 77 x 76 .. x 2 x 1
N2 ~= 10^115
(Et non pas 10^42, ce type était décidément nul en maths)

-- Tirage en croix, lames majeures, endroit, sans synthèse
Nombre N3 de combinaisons en tirant 4 cartes parmi 22, avec ordre, sans remise
N3 = 22 x 21 x 20 x 19
N3 = 175 560
N3 ~= 10^5
(bravo steph71)

-- Tirage en croix, lames majeures, endroit/envers, sans synthèse
Nombre N4 de combinaisons en tirant 4 cartes parmi 22, avec ordre, sans remise. Chaque carte dispose de 2 significations.

N4 = (2x22) x (2x21) x (2x20) x (2x19)
N4 = 2 808 960
N4 ~= 10^6
(Et non pas 10^7)

NB1: une fois qu'on a tiré la première carte, il n'en reste que 21 ce qui fait donc 42 possibilités et non pas 43.
NB2: on peut faire le même calcul avec les 5 mots-clefs proposés par steph71. Au lieu d'avoir 2 significations, chaque carte en aura 10 (5 endroit + 5 envers)

-- Interprétation
On considère que chaque carte endroit/envers dispose d'exactement 5 significations possibles et qu'une et une seule signification est véridique pour chaque carte du tirage.
Nombre N5 d'interprétations possibles en tirant 4 fois une 1 signification parmi 5. Avec ordre et remise.

N5 = 5 x 5 x 5 x 5
N5 = 625
(ok)

Probabilité N6 d'obtenir 1 interprétation parmi N5 possibilités
N6 = 1/N5
N6 = 0.16%
(ok)

--

salut pryb,
j'étais sûre que tu passerais par là! - je devrais me faire voyante! (lol)

bon, je ne comprends pas le raisonnement mathématique que tu décris ci-dessus.

mais j'accepte d'avoir tout faux, n'étant pas très douée dans les maths - et les cours de stats ça remonte à .... bouh! loin maintenant!


bref,
je suis partie sur le principe que :
22 lames - soit possible de lire endroit donc 22 lames et envers donc 22 lames (en plus) soit un total possible de 44.
si tirage sans remise et sans ordre : 44 x 43 x 42 etc
je ne comprends pas pourquoi : (2x22) x (2 x 21)etc - à mon sens ce calcul est surtout si on considère ou bien à l'endroit ou bien à l'envers et non "et" comme le suggère ton calcul ?

un grand "?" de ma part...

désolée,
oui je viens de comprendre - eurékâ! -
merci à l'élohim qui est passé par là, et merci à toi pryb

désolée encore, et donc annuler mon post précédent

bon...je vais de ce pas , prendre une aspirine....
bon Week end
heureusement qu il y a plus de gens comme vous et pas trop "des comme Mouahh"....parce qu'a quoi servirait tous ses calculs???? hein????

Bah, j'avais prévenu que c'était encore un de mes posts qui font mal à la tête !


Tiens, au passage, y'a une curiosité mathématique que j'aime bien. On prend les arcanes majeures classées dans l'ordre et on en sort le fou qui n'a de toutes façons pas de numéro et dont on ne sait jamais trop quoi faire.

Ensuite, on distribue les cartes une par une pour former trois tas de sept cartes. Puis on referme le jeu en empilant les trois tas. On réitère l'opération deux fois supplémentaires et on constate que les cartes ont l'air bien mélangées. Seulement, si jamais on a le malheur (ou le bonheur) de refaire l'opération une quatrième fois, les cartes reprennent leur ordre d'origine, de 1 à 21.

Voilà, en mélangeant quatre fois ces 21 cartes, on tombe deux fois sur la même combinaison parmi les 51 090 942 171 709 440 000 possibles. C'est aussi magique que mathématique. Mais au fond, n'est ce pas la même chose?

Salut,

peut-on parler ici de "mélanger" ?
il s'agit pour moi plutôt de : sérier, classer, ranger, ordonner...
mélanger implique un désordre, de l'aléatoire... non ?

Mhh... J'imagine que tout le monde ne peut pas être sensible à la beauté des paradoxes mathématiques

Plus sérieusement, ce que j'ai décrit est un "mélange" puisqu'il modifie l'ordre des cartes. Si tu joues au UNO et qu'au bout d'un moment toutes les cartes d'une meme couleur finissent regroupées, utilise un mélange de ce genre avant de brasser les cartes normalement. Tu verras que c'est très efficace ! Mais je suis d'accord avec toi, ce n'est pas un "mélange de carte" au sens ou on l'entend habituellement.

De même, si j'ouvre Excel et tape =ALEA() le programme me sort un nombre au pif, jamais le même. C'est du hasard sans vraiment l'être, puisqu'il existe une formule mathématique qui permet de calculer cette valeur.

Ainsi, pour moi la seule différence entre mathématique et aléatoire est que dans le second cas, on ne connait pas la formule magique qui va bien.

Tiens, petite question, petits calculs…

Comme le propose Jodo dans « la voie du tarot » page 522 où à la question du consultant, celui-ci procède à son tirage et le tarologue à celui du consultant, donc deux tirages pour une même question.

Quelle est la probabilité pour que les deux tirages soient concordants ?, c’est-à-dire que l’on retrouve dans les deux tirages (faits par deux personnes différentes) 1 voire 2 et pourquoi pas 3 cartes identiques.

Par exemple tirage à trois cartes (choix du tirage : uniquement à l’endroit – ce, pour faire simple).
Bon, ok, je rappelle que je suis nulle en math… donc pas de démonstration ! (mais j’aimerais l'avoir et la voir )

La probabilité reste faible mais reste cependant de l’ordre du possible
Et quand cela arrive, n’est-ce pas là, l’indice que la réponse du tarot est fort probable ?

Bon, euh, j’aime jouer avec les mots

bonjour,
Trés interessant ces calculs de combinaisons possibles!!
je ne m'étais pas vraiment poser la question auparavant, par rapport à toutes les possibilités qui peuvent se présenter.
Il s'agit de dénombrements en probalités, cela me rappelle des cours de maths, lointain souvenir!!
Si on prend un jeu normal de 22 lames majeurs, on a dans un tirage en croix(4 lames) classique sans les synthèses, si je calcule bien,500 tirages en croix possibles et 4642 réponses possibles( si on prend en compte les questions: travail, amour, santé, financier et famille..) et chacune de ses combinaisons de cartes et peuvent se combiner de 351120 façons différentes. Euh.. je me perds un peu, il faudrait que je potasse mes cours de maths.