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 Sujet du message: Re: L'inventeur du Tarot.
MessagePosté: Ven 13 Mai 2011 11:42 
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    Bonjour Natys

      Oups ! J'ai bien cru voir un glo minet !

      Image

      natys a écrit:
      Solasido a écrit:
        Bonjour à tous et à toues

          Ce qu'il y a de commun entre une limace et un colimaçon
          est que tous deux trasportent des arc-en-ciel.

          Il en est de même pour le Tarot de Marseille et le Tarot Originel.

          Dès lors qui a inventé les couleurs de l'arc-en-ciel ?

          La musique, les couleurs et les nombres sont-ils ou pas
          des entités vivantes antérieures au genre humain ?

          Est-ce le toit de la maison qui a inventé la pluie qui tombe
          de tout là-haut sans se faire le moindre mal ?

          Est-ce en tombant des nues que l'on garde les pieds
          bien ancrés dans le sol, quitte à se jeter dans la rigole,
          en agissant comme l'eau qui comble tous les creux ?



        Souriant Vendredi 13 à tous et à toutes



      Bonjour Solasido

      Image

      Voilà un Escargociel..originel.. !

      Natys
      :cheer:


      Ciel ! Est-ce qu'Art Goth ? Est-ce qu'Argot ?
      ou bien une simple lumière des origines au creux des oreilles,
      comme un miroir à celui qui la perçoit ?




_________________
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    La philosophie demeure la plus haute des musiques
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 Sujet du message: Re: L'inventeur du Tarot.
MessagePosté: Ven 13 Mai 2011 12:29 
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Inscription: Dim 28 Fév 2010 23:11
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mutation divine a écrit:
Il y'a aussi la torah,livre sacré des juifs...Est ce un lien?

OUI...pour moi c'est un lien 'culturel' et également 'historique' , les Kabbalites transformèrent le mot TORAH en TAROT et de cette façon les procurateurs Romains qui de succédèrent en Egypte pouvaient , sans mentir, adresser à César des rapports apaisants lui garantissant que la Torah avait ainsi bien cessé de se manifester.. ( REF : Le Tarot Philosophique ;) )

Piste a ne pas negligér,car il y'a un tel rapport entre l'arbre sephirotique ,le tarot,ET tous les joyeux occultistes(E.Levi,papus,....)se basant sur une source un peu particuliere de la religion:celle du christianisme primitif:celui ou la chretienté se melangeait a la religion juive...Du moins c'est mon impression:et ce qui expliquerait aussi l'aversion catholique pour cette science occulte....

A mes yeux neamoins,il faut que je te dise mon cher Bertrand,que personnellement,c'est plus ce qu 'il ya dans le tarot:son message,sa verité son enseignement qui est plus important que de savoir d'ou il vient...

Me concernant, ces deux aspects sont complémentaires, l'un ne va pas sans l'autre, comme l' Arbre Universel ses racines s'étendent dans les 4 directions de l'espace, comme les 4 élèments fondamentaux de la manisfestation Universelle !



Car cette inconnue fait partie du mystere:et le reveler,lui fera perdre de son aura...

Peut être pas..., les hypothèses et échanges de l'un et de l'autre , peuvent aussi accentuer son 'aura'...bilité..... :)

Merci à toi...
Natys

A+



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 Sujet du message: Re: L'inventeur du Tarot.
MessagePosté: Ven 13 Mai 2011 13:00 
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Inscription: Ven 28 Jan 2011 23:50
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Citation:
A mes yeux neamoins,il faut que je te dise mon cher Bertrand,que personnellement,c'est plus ce qu 'il ya dans le tarot:son message,sa verité son enseignement qui est plus important que de savoir d'ou il vient...

Me concernant, ces deux aspects sont complémentaires, l'un ne va pas sans l'autre, comme l' Arbre Universel ses racines s'étendent dans les 4 directions de l'espace, comme les 4 élèments fondamentaux de la manisfestation Universelle !


Tout a fait!Car etudier sa symbolique,et ses messages,c'est pour moi etudier ses diverses sources,donc etudier la vie et l'histoire spirituel de l'homme!
C'est la meme chose vue de deux cotes differents:Etudier leS origines du tarot revient a etudier l'histoire spirituel de l'homme,si l'on considere que le tarot est spirituel ;D ;D ;D

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 Sujet du message: Re: L'inventeur du Tarot.
MessagePosté: Ven 13 Mai 2011 21:25 
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Bonsoir,
natys a écrit:
C 'est un ensemble...

Je pense que vouloir isoler comme tu sembles me l'écrire en réponse aux 'hypothèses' sur l'invention du Tarot est une marque de différence d'approche sur l' unicité du Tarot de Marseille.....car tu sépares le fond et la forme de ce jeu de cartes, alors qu'il ne fait qu'UN
C'est amusant, j'ai surtout l'impression qu'on ne parle pas de la même chose. De quel Tarot (de Marseille ?) parles-tu ?

Le "tarot" peut faire un dans un sens beaucoup plus large, en y incluant les tarots modernes y compris le Tarot nouveau. Certes.

Pourtant si l'on parle de symbolique et d'enseignement, j'ai l'impression qu'on se réfère plutôt aux tarots des cartiers d'avant l'invention de la tarotomancie par Court de Gébelin.

Citation:
un ensemble exprimant un code cosmologique unique dont les multiples aspects sont sous jacents à l'ensemble de son évolution,qui plus est, n'en reste pas uniquement une version iconographique et historique comme l'imprimante idée dont tu veux en témoigner à chacune de tes réponses datées ou référentielles sur le Tarot .
Je réponds simplement à la question initiale qui se plaçait du point de vue historique.

Pour le reste, ce que tu appelles "un code cosmologique unique" (je l'appelle autrement mais c'est un détail on parle grosso modo de la même chose - même si je ne juge pas trop utile d'en parler précisément) ne rentre pas dans un point de vue historique, il me paraît complètement hors-sujet (à part pour préciser) de l'évoquer dans une question qui se positionne dans le champ de l'histoire du tarot. La notion "d'origine" est pareillement une non question : dans une approche a-temporelle il n'y a pas d'origine, il y a et ça suffit. Les questions de causalité dans les interprétations de la manifestation sont aussi facultatives.
Développer le côté historique c'est simplement préciser un des modes de la manifestation.

Ça dérange sans doute ceux qui voudraient que sous prétexte que tout est lié ou tout est dans tout, on puisse tirer n'importe quel fil entre deux points ; problème cette approche consiste à affirmer "tout est vrai". Là on est dans une question que certains qualifieront peut-être de croyance, pour moi c'est une certitude : tout n'est pas vrai. Le faux fait partie du réel, mais si l'ombre et la lumière vont par deux, il vaut mieux savoir où on va (lunettes de soleil ou lampe de poche ?)

Partant de là, le tarot n'est pas un, il y a des manifestations différentes qui racontent des choses différentes - certes animées d'un esprit commun qui se réflète dans la structure - mais différentes quand même.
Ici je n'entends pas séparer comme tu le crois l'unité, bien au contraire, mais séparer le subtil de l'épais ! Et la confusion générale de la vision chronologique avec la vision qui transcende le temps me paraît précisément de l'ordre du très épais.

Citation:
L'idée n'est pas de justifier le Tarot de son identité originelle
Comprends que ce qui me hérisse, c'est précisément cette obsession autour de l'Ôrigine. Si ce n'est pas ton but d'identifier (de créer en fait) une Ôrigine, alors tout va bien. Avec la vision historique, je ne pointe que l'origine d'un phénomène, d'une série de manifestations.

Coup de bol qui devrait rassurer tout le monde (et qui me conforte le premier) ça n'éclaire qu'un tout petit peu de ce qu'il y a dans les cartes de Tarot de savoir qu'elles viennent d'Italie au XVe siècle.

En revanche, ce type d'approche permet de séparer le mensonge du vrai.

Il se trouve que dans les discours sur le tarot, les deux sont souvent mélangés.

Citation:
Ce que j'avance sur le Tarot n'est peut être pas 'conventionnel' aux implications globales de l'idée dont tu t'en fait....mais ce n'est pas non plus des interprétations imaginaires et farfelues , je n'invente rien....( tout comme toi ), je développe une trame, sur un passé et un présent d'un jeu de cartes...
Et c'est très bien si tu fais ça avec sincérité !
Encore une fois je me contente de répondre à une question qui s'inscrit dans un certain champ en restant dans ce champ.

Citation:
Pourtant les plus anciennes cartes connues du modéle de Tarot dit de Marseille qui furent retrouvées dans un puits au Castello Sforzesco à Milan...( la Forteresse des Visconti Sforza ) datent de la fin du XV siécle...!!
fin du XVIe pour le castello Sforzesco en fait, soit un siècle plus tard. Le plus vieux modèle du Tarot de cartier (le "de Marseille" est un peu lourd à porter aussi) est plutôt la feuille de Cary qui date du début du XVIe voire fin XVe.
Citation:
Contrairement aux Tarots enluminés et aux allégories gravées sur cuivre ( comme pour le jeu de Mantegna ) ces cartes représentent des caractéristiques propres au Tarot dit de Marseille et l'altération des figures par un cadrage grossier ( si tu observes bien ) rogne ouvertement sur l'image..!!!!
je me garderais bien de qualifier de grossier ce qui touche au Tarot, je ne sais pas duquel tu parles, et je suis évidemment absolument d'accord sur ce point : c'est indéniable, la feuille de Cary et les cartes du castello Sforzesco sont du même genre de moule et du même univers que les Tarots dits "de Marseille". Ce sont des tarots de cartiers, et ils parlent le même langage, c'est la même façon de véhiculer un savoir.

Citation:
De plus, l'analyse des figures et des personnages et des NOMS des cartes elles mêmes, remontent probablement à la fin du XIV siècle, car les vêtements des personnages correspondent à la mode Germanique de ce temps,tout comme les armures médiévales sur les cartes..!!
La datation par le style ne vaut pas grand chose. Sur la "mode germanique", il y a un argument plus probant en fait : l'écu de l'empereur et de l'impératrice ont systématiquement la forme de l'écu allemand.
Citation:
Mais plus encore, j'ai en souvenir sur l'arcane XVII, à ce jour presque tous les livres et exemplaires ou fascicules, assignent à cette carte depuis le 18ème siècle, le nom de LESTOILLE..or d'aprés le dictionnaire historique de la langue Française, ce mot provençal fut exclusivement utilisé entre 1380 et la fin du XV siècle, le mot étoile l'ayant définitivement supplanté au début du XVI siècle...!!
Non là c'est doublement une inexactitude :
primo le jeu de Vieville écrit très clairement LES ETOILLES vers 1650.
deuxio l'orthographe ESTOILLE ou ESTOILE se rencontre aux XVIe, XVIIe, XVIIIe comme un clic de souris le montre : http://www.google.com/search?tbm=bks&tb ... 026bf4ea9d
La fixation de l'orthographe et des caractères est plus tardive qu'on ne le pense généralement.

Citation:
Tout ceci pour dire et en revenir à mon idée premiére, les 'inventeurs' de Tarot ou 'réformateurs' de Tarot n'occasionnent aucune rupture ni invention avec la Tradition Primordiale, même la Renaissance avec son style artistique ( je pense aux Tarots Italiens enluminés ) sans doute d'une grande beauté esthétique et d'une grande valeur historique et technique, s'est caractérisée par sa déviance des codes picturaux traditionnels à l'Art Sacré depuis la Haute Antiquité !
Là encore no c'est une affirmation gratuite. Si art sacré on peut trouver dans le tarot, c'est quand il est injecté dans cet objet qui vient des cours italiennes. Qu'il y ait dans les tarots des cartiers l'expression d'un savoir de haute antiquité (en fait l'antiquité on s'en fiche de haut sens c'est déjà bien assez), je n'ai pas de doute là dessus. Par contre avant eux, ce savoir n'existait pas en tant que TAROT.

Citation:
Le Tarot de Marseille, constitue en soi un modéle cosmologique cohérent et complet, un instrument de connaissance
oui et encore plus, c'est ce qu'un esprit "carré" appellerait une machine énergétique.
Citation:
faisant office de traducteur symbolique universel et ce pour notre propre "gouverne"...
on peut l'utiliser à cette fin je suis complètement d'accord là dessus.
Citation:
Merci à toi pour cet échange,[/i]
avec plaisir.

J'en profite pour répondre aussi à Mutation Divine
mutation divine a écrit:
Il y'a aussi la torah,livre sacré des juifs...
rapprochement phonétique traité par un paquet d'auteurs, Eliphas Lévi je crois, pas dans ses meilleures pages, jusqu'à Tchalaï.
Citation:
se basant sur une source un peu particuliere de la religion:celle du christianisme primitif:celui ou la chretienté se melangeait a la religion juive...Du moins c'est mon impression:et ce qui expliquerait aussi l'aversion catholique pour cette science occulte....
exemple typique de dérapage : lier le Tarot à la Kabbale ou les comparer, pourquoi pas, qu'ils soient liés à une origine commune, une force qui fait se matérialiser la vérité dans des formes communes (22 ici et 22 là) oui, mixer ça avec un délire historique non. Quelle aversion catholique pour quelle science occulte ? Aversion de l'église pour le Tarot ? Jamais l'église avant le XXe siècle n'a vu le Tarot comme autre chose qu'un jeu de cartes.

Citation:
A mes yeux neamoins,il faut que je te dise mon cher Bertrand,que personnellement,c'est plus ce qu 'il ya dans le tarot:son message,sa verité son enseignement qui est plus important que de savoir d'ou il vient...
Il n'y a aucune nécessité à ce que je te le dise, mais figure toi que moi aussi.
Citation:
Car cette inconnue fait partie du mystere:et le reveler,lui fera perdre de son aura...
Quelle inconnue ? On sait où est apparu le tarot. En faire une chose mystérieuse c'est fabriquer des usines à fantasmes, de quoi éloigner de la vérité et du message du tarot. L'aura de mystère dont tu parles, c'est l'arme des mystificateurs et des manipulateurs, il n'y a qu'eux pour craindre qu'on la sépare de la vérité !
Comment peut on craindre de manquer de mystère ? Le mystère de la nature est sous tes yeux tous les jours à chaque seconde, comment enlever un mensonge qui détourne l'attention pourrait rendre la nature moins brillante ? C'est bien le contraire, c'est ce qui permet de plonger dans la profondeur du message et des vérités du tarot sans s'accrocher à des parapets "mystérieux".

On sait d'où sort l'œuf, et pourtant
Louis Cattiaux a écrit:
De l'œuf couvé sort un poulet, et personne n'y prend garde
[/quote].

Connaître le cul de la poule qui a pondu le Tarot, ça n'enlève rien à son mystère, mais on saura ne pas écouter les adorateurs de l'autruche quand ils prétendront s'étendre doctement sur le sujet...

Bertrand

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 Sujet du message: Re: L'inventeur du Tarot.
MessagePosté: Ven 13 Mai 2011 22:52 
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    Bonsoir,


      Je repose une question passée rapidement sous le silence.

        La musique, les couleurs et les nombres sont-ils ou pas
        des entités vivantes antérieures au genre humain ?


      Image


    Souriante soirée à tous

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 Sujet du message: Re: L'inventeur du Tarot.
MessagePosté: Sam 14 Mai 2011 00:25 
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Coucou bertrand!

Alors pour toi le debut du tarot se passerait en Italie?Pourquoi pas!Si tu le dis tu dois avoir des raisons que je ne connais pas,etant moi meme tres peu cale en la matiere je te fais confiance!
Tout comme je fais confiance aux personnes apparrement serieuse disant que ses origines seraient dans tel ou tel pays,evidemment jamais le meme!Donc...Que dois je en penser?On ne saura sans doute jamais!
Quand je te parlais des grottes de Lascaux,ce n'etait pas de la provoc,mais a force de chercher l'origine,c'est a dire toujours plus loin,quelque part,c'est un peu la meme optique...Comme pour l'ecriture:au debut se sont des traits ecris sur ce qu'il avaient sous la main

Mais je t'avoue que comme tu disait je sais plus ou:il est et puis c'est tout!
Par contre ce qui m'interresserais plus,ce sont les sources meme des dessins,des symboles,des noms:pourquoi tels dessins sur tels arcanes et pas d'autres.Qu'ont voulut dire les createurs?Qu'ont ils voulu representer?Et sur quelles bases(religieuse,chretiennes,maya,papou?Autres lesquelles?)ce sont ils inspirés,qu'elle est le sens cachés des arcanes?

Ca ça m'interresse,mais dire que la kabballe et le tarot sont lies,si oui,c'est depuis le debut ,donc forcement historiquement aussi,non?
par contre connaissant un peu les religions,je peux te dire qu'elles sont toutes lies...
Du judaisme a la chretienté,ça qu'on le veuille ou non,mais historiquement parlant(!)on y'est lies,l'islam en decoule.Le martinisme avec les origines d'une tribu juive de De Pasqually,c'est pareil.Quand aux religion orientales,c'est effarent les rapports existants avec la chretienté(voir René Guenon qui a etabli de nombreux ponts entre les deux).En plus,tout nos joyeux occultistes se base sur l'esoterisme(chretiens :pleonasme)....

tout ça pour te dire que tout est lies.Donc pour l'historique du tarot,je pense que c'est pareil(sauf preuve contraire):il y'a toujours un avant,ou pareil au meme moment ailleurs.
Par contre,je suis tout a fait comme toi en lisant ceci
quote]Ça dérange sans doute ceux qui voudraient que sous prétexte que tout est lié ou tout est dans tout, on puisse tirer n'importe quel fil entre deux points ; problème cette approche consiste à affirmer "tout est vrai". Là on est dans une question que certains qualifieront peut-être de croyance, pour moi c'est une certitude : tout n'est pas vrai. Le faux fait partie du réel, mais si l'ombre et la lumière vont par deux, il vaut mieux savoir où on va (lunettes de soleil ou lampe de poche ?)
[/quote]

Cela dit,jamais l'eglise catho refuseras n'importe quel divination....trop peur de voir ses ouailles partir vers d'autres cieux,d'autres mysticisme:elle a tout fait pour separer l'esoterisme chretien originel de la theologie.Diaboliser le premier pour asservir a l'aide du deuxieme.

Chercher l'historique du tarot,peut etre est ce chercher l'histoire de l'homme,et chercher les sources ,c'est chercher l'histoire spirituelle de l'homme.
En tout les cas,c'est chercher son histoire propre pour mieux apprehender notre futur....
Comme dis le vieil adage:savoir d'ou l'on vient pour savoir ou l'on va!
Et ca cela meriterait une grande discussion:raconte moi ton enfance,je te raconterais la mienne!!!

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 Sujet du message: Re: L'inventeur du Tarot.
MessagePosté: Sam 14 Mai 2011 00:33 
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en fait bertrand,apparement tu t'y connais dans l'historique du tarot(De Noblet a vieville,en passant par consort),mais as ton avis,qu'elle sont ces sources?Est la kabbale?Une religion quelquonque?Autre?

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 Sujet du message: Re: L'inventeur du Tarot.
MessagePosté: Sam 14 Mai 2011 10:23 
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Bonjour
mutation divine a écrit:
Alors pour toi le debut du tarot se passerait en Italie?Pourquoi pas!Si tu le dis tu dois avoir des raisons que je ne connais pas,etant moi meme tres peu cale en la matiere je te fais confiance!
Je dois m'exprimer très mal car je dis exactement le contraire de ce que tu as compris.
Citation:
Tout comme je fais confiance aux personnes apparrement serieuse disant que ses origines seraient dans tel ou tel pays,evidemment jamais le meme!Donc...Que dois je en penser?

Peut-être qu'il faut aller vérifier par toi-même au lieu d'accepter des informations apparemment contradictoires qui te sont données, afin de les placer dans les contextes et les perspectives qui leur correspondent et de pouvoir tester leur véracité.
Citation:
Ca ça m'interresse,mais dire que la kabballe et le tarot sont lies,si oui,c'est depuis le debut ,donc forcement historiquement aussi,non?
non. Historiquement le tarot et la caballe ne se lie - artificiellement - que quand l'alphabet hébreu est associé au Tarot, donc au XIXe siècle ; parce que des occultistes remarquent que le nombre 22 est important dans ces deux manifestations ils en inventent qu'elles ont la même source au sens historique.

Citation:
Cela dit,jamais l'eglise catho refuseras n'importe quel divination....
ah ? la divination a plutôt toujours été condamnée par l'église quand il ne s'agissait pas de prophétiser la venue du sauveur. Et cela continue aujourd'hui évidemment.

Bertrand

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 Sujet du message: Re: L'inventeur du Tarot.
MessagePosté: Sam 14 Mai 2011 13:35 
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Citation:
Bonjour,
Mickaël a écrit:
Je me posais une question en faisant des recherches sur le tarot.
Si j'ai bien compris, le premier des premiers de tous les tarots serait le Visconti-Sforza-Pierpont Morgan-Bergamo Tarocchi.
Non, c'est un des plus anciens connus, et il est associé à certains évènements. Il n'y a pas de preuve qu'il s'agisse du plus ancien, c'est un tarot très bien conservé mais pas exactement le plus proche des Tarots dont nous causons ici. C'est aussi un des plus proches de la date de l'invention des premiers Tarot.

Citation:
Du point de vue historique, c'est à dire pas dans la perspective extra chronologique décrite ci-dessus par solasido, oui les Tarots viennent d'Italie, ça ne fait pas de doute. Par contre, ça ne veut pas dire qu'on peut complètement identifier les Tarots " de Marseille"

Citation:
Toujours dans la perspective historique, il semble que le Tarot naisse de l'addition d'une cinquième suite au jeu de carte standard à enseignes italiennes, qui l'a précédé.

Citation:
oui une petite énigme, mais ce n'est qu'un nom. Il apparaît pour la première fois au tout début du XVIe siècle, conjointement en France et en Italie, il pourrait avec de grosses probabilités être lié à un mot italien qui veut dire (en gros et en très à peu près) "fadaises" ou "stupidité".

Citation:
Coup de bol qui devrait rassurer tout le monde (et qui me conforte le premier) ça n'éclaire qu'un tout petit peu de ce qu'il y a dans les cartes de Tarot de savoir qu'elles viennent d'Italie au XVe siècle.

Citation:
Là encore no c'est une affirmation gratuite. Si art sacré on peut trouver dans le tarot, c'est quand il est injecté dans cet objet qui vient des cours italiennes.


Tu as raisons,bertrand,c'est moi qui ais mal lu! :D cela dis c'est pas grave,perso,qu'il vienne d'italie ou d'Ouzbekhistan La n'est pas le probleme.
Par contre que moi je cherche a en etablir l'historique:a voir comment tout ceux qui se penchent sur la question se battent pour s'affirmer,je leur laisse.
En plus si ilfaut graviter dans les bibliotheques,m'etonnerait que la bib.de chez moi me permette d'acceder a ce genre de recherche....Si il faut aller sur Paris,berk!Pour ça aussi je le laisse.

par contre si tu dis que la kabballe et le tarot n'est pas lié,alors sur quelle base les createurs du tarot se sont inspires pour leurs dessins,et quel est le message qu'ils ont donc voulu faire passer?En plus,tu as l'air de dire que le tarot et les occultistes n'ont rien a voir,la j'en perds mon latin!
Par contre autant sur lhistorique,je te laisse car je n'en ai aucune idée,autant la j'ai quelques croyances!

Ps:
Citation:
Citation:
Cela dit,jamais l'eglise catho refuseras n'importe quel divination....
ah ? la divination a plutôt toujours été condamnée par l'église quand il ne s'agissait pas de prophétiser la venue du sauveur. Et cela continue aujourd'hui évidemment.
c'est ce qui s'appelle s'emmeler les crayons!mea culpa!

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 Sujet du message: Re: L'inventeur du Tarot.
MessagePosté: Sam 14 Mai 2011 14:31 
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Inscription: Jeu 31 Déc 2009 02:45
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Bonjour,
mutation divine a écrit:
Par contre que moi je cherche a en etablir l'historique:a voir comment tout ceux qui se penchent sur la question se battent pour s'affirmer,je leur laisse.
il n'y a pas de bagarres, c'est un consensus.
Ça n'empêche pas les spécialistes de s'interroger sur des détails plus précis (venise, ferrare, bologne), mais il n'y a pas de guerre.
Citation:
En plus si ilfaut graviter dans les bibliotheques,m'etonnerait que la bib.de chez moi me permette d'acceder a ce genre de recherche....Si il faut aller sur Paris,berk!Pour ça aussi je le laisse.
On est en 2011, aujourd'hui, tu es sur ce forum donc tu as internet, donc accès à des quantités de ressources en ligne que n'auraient pu imaginer nos prédécesseurs il y a seulement 30 ans !
Gallica, google-books, etc... et sans te lever de ta chaise.
Les recherches livresques sont une chose, aller à la rencontre des gens ou des lieux ou des jeux en est une autre, je m'étonne qu'un chercheur de vérité pense d'abord à économiser ses efforts (et je ne vois pas l'intérêt d'aller à Paris).
Tu disais ailleurs que dans les livres que tu vends, tu n'as sélectionné que le haut du panier, mais alors si tu ne veux pas lire les travaux des chercheurs qui t'ont précédés, par rapport à quoi fais tu la comparaison ?
Citation:
par contre si tu dis que la kabballe et le tarot n'est pas lié,alors sur quelle base les createurs du tarot se sont inspires pour leurs dessins,et quel est le message qu'ils ont donc voulu faire passer?
je n'ai jamais prétendu détenir la vérité sur l'intégralité du travail des cartiers, j'en suis assez loin ! Pour le reste tu reconnaîtras que ta question est un peu trop vaste dans le présent fil de discussion, mais tu as surtout l'air de dire que la kabbale est la source qui a inspiré le tarot, je voudrais bien savoir sur quoi tu t'appuies pour avancer cela.
Citation:
En plus,tu as l'air de dire que le tarot et les occultistes n'ont rien a voir,la j'en perds mon latin!
ce doit toujours être sans doute mon expression boiteuse. Je n'ai pas dit qu'ils n'avaient rien à voir, il faudrait être fou vu les quantités de papier qui ont été écrites par les occultistes ou les ésotéristes sur le sujet du Tarot ; je ne faisais que pointer du doigt une erreur qui s'est largement répandue : d'une correspondance numérique (22 lettres pour 22 cartes) a été déduite une filiation.

Par analogie, si deux fratries sont composées de trois enfants chacune, cela n'implique pas que les parents des enfants soit les mêmes à moins que l'on soit dans une relation d'identité - que des influences sociales, morales, économiques voire spirituelles conditionnent ce nombre c'est par contre possible. Kabbale et Tarot n'ont pas de relation d'identité : le tarot a 78 cartes, l'alphabet hébreu 22 lettres, la kabbale travaille avec tous les mots, le tarot anime un nombre limité d'images.

Évidemment (avant que mes propos soient mal interprétés), analogiquement les influences ou l'Influence "transcendantale" qui entraînent l'importance du nombre 22 dans les 78 cartes du Tarot ou dans les 22 lettres de l'alphabet hébreu ne sont pas du même ordre.

Bref je ne nie pas qu'établir des correspondances entre kabbale et tarot puisse éventuellement déboucher sur des compréhensions plus avancées, mais j'affirme qu'établir une filiation sur ces seules correspondances en niant les différences essentielles est un raisonnement fallacieux, car 22 ne résume ni l'essence du tarot ni l'essence de la Kabbale, et que dogmatiser ces correspondances est un frein pour la "purification" de notre entendement.

Bertrand

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 Sujet du message: Re: L'inventeur du Tarot.
MessagePosté: Sam 14 Mai 2011 16:22 
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Inscription: Jeu 31 Déc 2009 02:45
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Bertrand_ a écrit:
Bonjour,
mutation divine a écrit:
Par contre que moi je cherche a en etablir l'historique:a voir comment tout ceux qui se penchent sur la question se battent pour s'affirmer,je leur laisse.
il n'y a pas de bagarres, c'est un consensus.
Ça n'empêche pas les spécialistes de s'interroger sur des détails plus précis (venise, ferrare, bologne), mais il n'y a pas de guerre.
Citation:
En plus si ilfaut graviter dans les bibliotheques,m'etonnerait que la bib.de chez moi me permette d'acceder a ce genre de recherche....Si il faut aller sur Paris,berk!Pour ça aussi je le laisse.
On est en 2011, aujourd'hui, tu es sur ce forum donc tu as internet, donc accès à des quantités de ressources en ligne que n'auraient pu imaginer nos prédécesseurs il y a seulement 30 ans !
Gallica, google-books, etc... et sans te lever de ta chaise.
Les recherches livresques sont une chose, aller à la rencontre des gens ou des lieux ou des jeux en est une autre, je m'étonne qu'un chercheur de vérité pense d'abord à économiser ses efforts (et je ne vois pas l'intérêt d'aller à Paris).
Tu disais ailleurs que dans les livres que tu vends, tu n'as sélectionné que le haut du panier, mais alors si tu ne veux pas lire les travaux des chercheurs qui t'ont précédés, par rapport à quoi fais tu la comparaison ?
Citation:
par contre si tu dis que la kabballe et le tarot n'est pas lié,alors sur quelle base les createurs du tarot se sont inspires pour leurs dessins,et quel est le message qu'ils ont donc voulu faire passer?
je n'ai jamais prétendu détenir la vérité sur l'intégralité du travail des cartiers, j'en suis assez loin ! Pour le reste tu reconnaîtras que ta question est un peu trop vaste dans le présent fil de discussion, mais tu as surtout l'air de dire que la kabbale est la source qui a inspiré le tarot, je voudrais bien savoir sur quoi tu t'appuies pour avancer cela.
Citation:
En plus,tu as l'air de dire que le tarot et les occultistes n'ont rien a voir,la j'en perds mon latin!
ce doit toujours être sans doute mon expression boiteuse. Je n'ai pas dit qu'ils n'avaient rien à voir, il faudrait être fou vu les quantités de papier qui ont été écrites par les occultistes ou les ésotéristes sur le sujet du Tarot ; je ne faisais que pointer du doigt une erreur qui s'est largement répandue : d'une correspondance numérique (22 lettres pour 22 cartes) a été déduite une filiation.

Par analogie, si deux fratries sont composées de trois enfants chacune, cela n'implique pas que les parents des enfants soit les mêmes à moins que l'on soit dans une relation d'identité - que des influences sociales, morales, économiques voire spirituelles conditionnent ce nombre c'est par contre possible. Kabbale et Tarot n'ont pas de relation d'identité : le tarot a 78 cartes, l'alphabet hébreu 22 lettres, la kabbale travaille avec tous les mots, le tarot anime un nombre limité d'images.

Évidemment (avant que mes propos soient mal interprétés), analogiquement les influences ou l'Influence "transcendantale" qui entraînent l'importance du nombre 22 dans les 78 cartes du Tarot ou dans les 22 lettres de l'alphabet hébreu ne sont pas du même ordre (que l'exemple ci-dessus)

Bref je ne nie pas qu'établir des correspondances entre kabbale et tarot puisse éventuellement déboucher sur des compréhensions plus avancées, mais j'affirme qu'établir une filiation sur ces seules correspondances en niant les différences essentielles est un raisonnement fallacieux, car 22 ne résume ni l'essence du tarot ni l'essence de la Kabbale, et que dogmatiser ces correspondances est un frein pour la "purification" de notre entendement.

Bertrand

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 Sujet du message: Re: L'inventeur du Tarot.
MessagePosté: Sam 14 Mai 2011 17:50 
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Messages: 3714
    Bonjour à tous et à toutes,

      Le diagramme suivant ne contredit en rien
      ce qui précède mais le met en forme, autrement.

      Image

      Le cercle représente le temps chronologique.
      La figure intérieure représente à la fois.
      l'espace de la conscience et la conscience de l'espace.

      Le diagramme représente la matière de nos réflexions contemplatives,
      sur lesquelles, funambules de l'esprit jouent l'ombre, la lumière en jonglant
      avec le fil de nos associations d'idées, comme avec les alphabets des uns finis
      ou de l'infini quoique inexpérimentable, excepté, ici et maintenant,
      d'une manière impermanente pour le moment.

      Les valeur des points verts du triangle sous le terme intention
      correspondent respectivement à la fois, sous forme de triade,
      aux points Attention, Intuition, Intention et verticalement
      aux points Eveil et Veille.

      Ces points représentent les points à la base du thème de discussion
      abordé. L'expression du Tarot, son histoire connait des phases diverses :
      Orale, écrite, Imprimée, Photo, etc...

      Il est clair que la forme orale précède la forme écrite.

      La forme orale se perçoit, après avoir adoté soi-même
      un point de vue correct en s'accordant sur la Loi d'Octave,
      planétaire, solaire, cosmique, musicale dont traite avant tout
      l'Art Objectif exposé avec la Voie du Tarot.




    Image


Bonne suite et souriante journée à tous

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    TaroGramme La musique demeure la plus haute des philosophies.
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 Sujet du message: Re: L'inventeur du Tarot.
MessagePosté: Sam 14 Mai 2011 23:05 
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Inscription: Ven 28 Jan 2011 23:50
Messages: 1157
Localisation: Arpajon(91)
salut Bertrand.
Citation:
Tu disais ailleurs que dans les livres que tu vends, tu n'as sélectionné que le haut du panier, mais alors si tu ne veux pas lire les travaux des chercheurs qui t'ont précédés, par rapport à quoi fais tu la comparaison ?

J'aimerais,seulement essayer d'avoir le haut du panier...
Je debute dans la kabballe vraiment "serieusement"(plus poussé qu'avant),depuis quelques jours,et je m'interroge.Jusqu'a present,j'etais persuade que le tarot illustre l'esoterisme chretien,mais depuis que je decouvre au fil des jours comment la kabballe est construite,je fais des rapprochements...
C'est tout!ce n'est qu'une impression qui est a confirmer ou infirmer.je pense qu'il y'a plusieurs sources au tarot,du peut etre au fait qu'il y'a plusieurs tetes qui ont ete a l'origine du tarot.Et ses plusieurs font perdre le latin a beaucoup(supposition)

sinon,pour en revenir au chercheurs dont tu parles plus haut,de quels chercheurs parles tu?chercheurs dont sur la couverture de,leurs livres est ecris:TAROT,les recettes miracles!(ou approchés)Ou ceux qui cherchent l'historique du tarot(J'en connait pas),ou ceux qui cherchent a nous expliquer l'essence du tarot?(y'en a tres peu!)

Personnellement,j'essaye d'aller chercher des comprehensions du tarot dans St Martin,St François D'Assise,St françois de Sales,St Jean de la croix,Voir Denys L'aeropagite,....Connaitre leurs monde,leurs univers,leurs maniere de pensee m'apporte a ce sujet beaucoup.Jean haab(coté kabballe),Tomberg,E Levi,papus,...

Citation:
Citation:
par contre si tu dis que la kabballe et le tarot n'est pas lié,alors sur quelle base les createurs du tarot se sont inspires pour leurs dessins,et quel est le message qu'ils ont donc voulu faire passer?
je n'ai jamais prétendu détenir la vérité sur l'intégralité du travail des cartiers, j'en suis assez loin ! Pour le reste tu reconnaîtras que ta question est un peu trop vaste dans le présent fil de discussion, mais tu as surtout l'air de dire que la kabbale est la source qui a inspiré le tarot, je voudrais bien savoir sur quoi tu t'appuies pour avancer cela.

Tu as peut etre une idee en quelques phrases,c'a m'interresse de savoir ce que tu penses a ce sujet....

et sinon,je suis loin d'etre un fan de recherche sur internet...Je connais tout les sites dont tu parles,et pour gallicia,mes yeux s'en souviennes encore:3 jours a s'en remettre pour quelques chapitres d'un livre.Alors maintenant,j'evite les grosses lectures,les longs moments de recherche(et la c'est moi)qui n'apporte que trop peu de fois des trucs fructueux.
En fait,je prefere largement aller dans les eglises,(j'ai toujours aimé),mais maintenant c'est plus pour gratter dans les decors des elements du tarot.Et rigole pas,car j'en ai vu plusieurs:notemment l'as d'epee et les fleurs dans les mineurs.Plus plein de details qui me font tellement penser a des details du tarots....Chacun son truc!
peut etre hors sujet,mais j'avais envie de le dire!

Ps:si j'avais a faire des recherches,je crois que ce serait plus a me deplacer dans des bibliotheques!!
A+

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http://www.30millionsdamis.fr/agir-pour-les-animaux/petitions/signer-petition/pour-une-interdiction-definitive-de-lexperimentation-animale-27.html


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 Sujet du message: Re: L'inventeur du Tarot.
MessagePosté: Dim 15 Mai 2011 11:02 
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Inscription: Jeu 4 Mar 2010 10:59
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    Bonjour


      Image

    Serge Queudeville a écrit:
    Selon la science hylosoïque pythagoricienne, toute conscience supérieure paraît inexistante à une conscience inférieure. Les êtres inférieurs, ne peuvent pas établir l'existence des êtres supérieurs.

    La mémoire du système solaire est constitué par la conscience collective de tous les atomes qui entrent dans l'ensemble de la matière... Cette mémoire est accessible, à l'intérieur du système solaire, à qui possède la conscience de soi objective nécessaire.

    La conscience objective est l'unique source possible de toute conscience, la preuve véridique définitive d'une perception correcte de la réalité. Je pense ici au travail que j'ai pu faire à l'institut Gurdjef. Mais avant espérer devenir conscient, il me fallait en premier lieu essayer de me réveiller, comme l'explique si bien Ouspensky, dans Fragments d'un enseignement inconnu.

    Les enveloppes d'agrégats, couches de l'aura, ont leur propre centre spécifique de perception et de mouvement (chakras) Une conscience pleinement objective dans les trois états d'agrégation de l'enveloppe éthérique, procure aussi une perception objective des trois espèces moléculaires physiques inférieures, une perception incomparablement plus correcte, que ne le peuvent les cinq sens.

    Un individu sans expérience n'a pas la possibilité de décider si ce qui existe dans les mondes émotionnel et mental est sa propre création ou celle d'un autre ou bien une réalité permanente. Ces mondes obéissent aux moindres expressions de la conscience. Chaque opinion préconçue, présupposition, attente, désir, même inconscient ou involontaire, modèle leur matière, si bien que la réalité émotionnelle et mentale correspond toujours aux idées que nous en avons. Toute sorte de théories, de préjugés, de superstitions, d'imaginations, donnent forme à la matière dans les mondes émotionnel et mental.

    Cela ne vous interpelle pas quelque part ?

    N'est-il pas domage de se quereller à cause peut-être de vues de l'esprits qui poluent des visions entreaperçues ?

    Une vie mentale indépendante de la vie émotionnelle est encore rare, possible seulement pour ceux qui, par un entraînement systématique, ont libéré l'enveloppe mentale de sa coalescence avec l'enveloppe émotionnelle.

    Je trouve que tout cela donne à réfléchir.

    Qu'en pensez-vous ? Cela devrait selon moi, nous faire prendre les différents témoignages d'expériences de perception, autres que celles du monde matériel, avec beaucoup de prudence.

    Si je ne fais pas d'erreur, les réalités que nous voyons alors, ne sont que pures inventions de nos états psychiques... à moins d'atteindre un certain niveau... que je n'ai pas.


    http://queudeville.over-blog.com/categorie-172702.html



    Bon dimanche à tous


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 Sujet du message: Re: L'inventeur du Tarot.
MessagePosté: Dim 15 Mai 2011 11:48 
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Inscription: Jeu 4 Mar 2010 10:59
Messages: 3714
    L'inventeur du Tarot.


        Image

        Les choses qui ont été, qui sont et qui seront,
        sont inscrites dans la Lumière Astrale



      Wikipédia a écrit:
      Le terme de Lumière Astrale est une notion occulte ou magique qui remonte à Paracelse. Mais l'origine même de ce qu'englobe ce terme semble commune à de nombreuses spiritualités de par le monde . En effet pour la majeure partie des religions la Lumière est le symbole sacrée de la manifestation divine et de sa toute puissance effective . On retrouve cette lumière en kabbale sous le nom de l'Aour, qui donnera l'Aur latin et ensuite notre Or, l'Or étant le symbole parfait de la Lumière astrale équilibrée, puissance solaire par excellence .


      Le terme Aour se retrouve phonétiquement dans le terme Amour,
      d'où l'association avec la lumière de l'âme et avec l'âme de la lumière.

      Le terme Âme est abordé ici comme acronyme pour Amour, Mystère et Energie.

    Bon dimanche à tous

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