Forum FF-Tarot

Bonjour,

Bon le titre est racoleur non ?

Je me posais une question en faisant des recherches sur le tarot.
Si j'ai bien compris, le premier des premiers de tous les tarots serait le Visconti-Sforza-Pierpont Morgan-Bergamo Tarocchi. Savons nous quelle muse l'a inspiré ?
Et si c'était l'auteur de ses cartes le précurseur du tarot de Marseille ?
As-t-il copié sur un autre jeu ?

Si quelqu'un avait quelques hypothèses.

Merci.

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TaroGramme La musique demeure la plus haute des philosophies.
La philosophie demeure la plus haute des musiques (Socrate)

Bonjour,
Non, c'est un des plus anciens connus, et il est associé à certains évènements. Il n'y a pas de preuve qu'il s'agisse du plus ancien, c'est un tarot très bien conservé mais pas exactement le plus proche des Tarots dont nous causons ici. C'est aussi un des plus proches de la date de l'invention des premiers Tarot.

L'esprit de son temps très certainement, les représentations mythologiques, et si l'on se fie à l'intuition convaincante de Gertrude Moakley les triomphes de Pétrarque ainsi que les défilés de triomphes (d'où le nom de trionfi) de l'époque. Le commanditaire du jeu y était vraisemblablement aussi pour beaucoup concernant l'inspiration.

On attribue ces cartes à Bonifacio Bembo, ça a changé un peu mais globalement c'est le nom qui revient le plus, l'important étant surtout que ça donne une idée du style et de la position géographique. En très gros, et on peut largement ergoter, le terminus post quem du jeu de cartes qu'est le Tarot c'est le milieu du XVe siècle.

Du point de vue historique, c'est à dire pas dans la perspective extra chronologique décrite ci-dessus par solasido, oui les Tarots viennent d'Italie, ça ne fait pas de doute. Par contre, ça ne veut pas dire qu'on peut complètement identifier les Tarots " de Marseille" ou - pour être plus exacts et plus large à la fois - les tarots de cartiers du compagnonnage à leurs précurseurs de cours italiens. Ça servait à jouer au même jeu, ça c'est un fait (on n'avance pas très vite avec les faits de ce genre mais ça ne fait pas de mal de ne pas les négliger).

Maintenant des quelques tarots très anciens conservés et comme dit ci dessus, ce n'est pas forcément le "PMB" le plus proche des tarots "de Marseille".

Toujours dans la perspective historique, il semble que le Tarot naisse de l'addition d'une cinquième suite au jeu de carte standard à enseignes italiennes, qui l'a précédé. Contrairement à une opinion qui a longtemps fait école, le jeu de Tarot est arrivé après les cartes à jouer.

Une hypothèse répandue prétend que c'est la fusion de deux jeux - un jeu de 22 cartes et le jeu standard. D'autres hypothèses existent, par exemple qu'il s'agit d'une expérimentation dans les cartes à jouer - et que le Tarot était un jeu à cinq bandes de 14 cartes chacune par exemple. Là il faut chercher par soi même pour se faire une idée et comparer les arguments des uns et des autres - en sachant qu'éclaircir l'histoire des tarots princiers italiens n'apportera peut-être aucune lumière sur les Tarots de cartiers.

Pour changer de perspective, on a presque autant d'inventeurs de tarots que de graveurs et de cartiers, en tous cas pour les XVIe et XVIIe siècles, et un peu pour le XVIIIe siècle ; l'"inventeur" c'est celui qui découvre le voile sur quelque chose, ça ne veut pas dire le "créateur", le terme me paraît plutôt bien coller, tant qu'on n'est pas dans le fantasme de l'origine originale unique et authentiquement vraie exclusive de toutes les autres, et qu'on accepte la pluralité des inventeurs - et on peut même y inclure les sympathiques inventions de Wirth, Waite et Colman ou Crowley par exemple ; là ce sont encore des objets/discours d'une autre nature (avec lesquels, en se forçant un peu, on peut aussi jouer au Tarot quand même !)

Bertrand

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Mon site de voyance et tarot à Paris

Bonjour et merci pour vos réponses.

Bertrand, pourriez-vous m'en dire plus sur les cartiers du compagnonnage et le tarot de Marseille ? Est ce que ce "patron" est antérieur au tarot princier ? Qui a enseigné à Jean Noblet ou Jean Dodal ?

Le savons nous ou réellement est ce un grand mystère ?

Merci.

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....je viens du ciel et les étoiles entre elles ne parlent que de toi....

Absconditorum Clavis ou la clef des choses cachées de Guillaume Postel



Ou la Clef du Grand Arcane .

Biz,
Natys,

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Merci Natys pour ce long partage. Oui, l'origine et la signification du tarot reste un mystère.

comme je m'intéresse au jeu dit "de Marseille", j'essaie d'en savoir un peu plus sur le sujet. A savoir sur les maîtres cartiers. Je ne trouve pas grand chose sur internet à ce sujet. Et une question me trotte dans la tête : il n'y a vraiment rien avant le Viéville, ou Noblet ? Aucun écris parlant des maîtres cartiers qui les précédaient ?

Quand à l'objectif, le but, le pourquoi du Tarot. Je pense que cela pourrait être comme une mémoire d'images. Une manière de nous rappeler le chemin de l'évolution. De nous ramener à qui "nous sommes".

Encore merci pour le partage

Merci aussi

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A mon humble avis,s'interroger sur l'origine du tarot ne sert qu'a approfondir ses interrogations.
Car,d'une par,c'est comme tout:ily'a toujours une origine anterieur,soit lies dans le meme pays,soit aux antipodes....Que ce soit en Chine,en Italie,en Egypte,en Inde,Amerique du sud....Tous peuvent esperer revendiquer la paternité du tarot....Qui est le premier?Je crois meme que si on ne peut repondre a cette question,si ce n'est volontairement oublié,c'est que cela fait partie du mythe....Le tarot est un sens caché de l'humanité:quoi de plus normal que de cacher,et le createur,et ses raisons....


Partant du principe que celui ci decris les grands archetypes humains,il est normal de retrouver a peu pres sinon les memes symboles,les memes interpretations dans chacun d'entre eux.
Peut etre que chaque peuple a develloppé ce genre de truc chacun dans son coin,plus ou moins au meme moment,ce qui fait que on ne peut dire qui est le premier...

Pareil sur les legendes:pourquoi,le tarot?Il doit bien exister a peu pres autant de versions que de personnes qui se sont penchés sur cette question,ce qui pour moi n'a qu'une consequence:de diluer l'interet de ceci dans beaucoup d'indifference...

Car perso,si on me donne 50 versions,pourquoi m'attaches je a une,a l'autre?
Je prefere m'interresser au sens cache du tarot:la je pense avoir plus de chance d'en percer les mysteres.
Peu etre est ce meme l'histoire de la kabballe,ou des religions:l'arbre sephirotique demarrant en Kether(le non exprimé),pour arriver en Malkouth,sur le plan physique,et cela de moins en moins transcendant,donc de plus en plus "Existentiel":Le tarot est peut etre cela:a l'origine,purement oral,puis petit a petit de plus en plus "ecris,pour au fil des siecles arrive a de plus en plus de cartes,de sens,de symboles....

ET si le tarot est melange a la religion,sous forme de dessin et symbole,en poussant le bouchon,dans quels sens on ete dessiné les animaux dans la grotte de Lascaux?C'est pas des cartes,mais dans l'idee il doit pas y avoir grandes difference...
Peut etre

A+

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http://www.spa.asso.fr/:plein d'amour a donner

à mon avis il y en a plein !
fumeuses hypothèses car si alors il n'y a pas d'origine à chercher pour le tarot en particulier ! La question de "l'origine" du Tarot en particulier est nécessairement historique. Est-ce une question "vitale" ? je ne crois pas.
oui une petite énigme, mais ce n'est qu'un nom. Il apparaît pour la première fois au tout début du XVIe siècle, conjointement en France et en Italie, il pourrait avec de grosses probabilités être lié à un mot italien qui veut dire (en gros et en très à peu près) "fadaises" ou "stupidité".
C'est peut-être aussi un toponyme : lors des guerres d'Italies - période où le Tarot a pu se glisser en France - il y a eu des combats près de la rivière Taro (orthographiée Tarot dans les chroniques de l'époque) ! Il y a près d'Avignon une commune qui s'orthographiait Taraux (presque comme l'écrit Rabelais). On disait aussi souvent Taroc en français comme l'italien Tarocchi.
là c'est de l'étymologie phonétique de comptoir qu'il nous a fait Court, du point de vue historique. Si on ne se place pas du point de vue historique, on peut se baser sur des rimes et des homophonies de cette façon, mais rien qui puisse justifier une "origine" égyptienne.
Dès le XVIe siècle on ne savait plus d'où venait le nom, le "discorso" anonyme lui trouve aussi une étymologie grecque mais... différente : celà viendrait de "épicé" !
quid du R ?ce qui marche bien si on oublie volontairement que tarot n'a jamais été écrit TARO avant qu'Eliphas Levi le croit ! Tarot, Taraux, Taroc, Tarocchi, Tarock en allemand, mais de "taro" point.

certes, mais c'est quand même plus pertinent que l'égypte ou les orthographes imaginaires !

tarik aussi pour la voie, mais si Tarock et Tarocchi désignent bien le Tarot, ce n'est pas le cas de "turuq" ou "tarik" !
les homophonies approximatives peuvent donner des éclairages ou des pistes de réflexions, mais pas dans une perspective sur "l'origine".

Concernant la clef "de Guillaume Postel" qui n'est pas ... de Guillaume Postel puisque la sienne est le texte de ladite clef, et que la clef représentée en image ici est bien la "clef de la clef"... Eliphas Levi a voulu y voir TARO quand il y est écrit ROTA, voir les autres lettres dans les imbrications de carrés, de cercles, etc qui confirme qu'on ne commence pas la lecture n'importe où sauf à y perdre l'essence et les sens.

Si, il y a l'anonyme parisien, il y a Catelin Geoffroy à Lyon au XVIe, ce sont les seules traces qui restent. Catelin Geoffroy fait "autre chose" plus proche des italiens, de jolies scénettes, mais ce qu'il reste de ses suites était d'un autre ordre, de l'expérimentation avec les jeux de cartes (pas de deniers mais des perroquets à l'imitation du maître des cartes à jouer allemand).
Il faut voir quand commence le compagnonnage des cartiers... quand aux écrits : c'est une tradition orale et une transmission de maître à apprentis, pas de manuels pour ça !

[/quote]Le tarot est un très beau miroir qui peut montrer à qui le regarde ce qu'il cherche - chemin de vie si on le cherche pourquoi pas, un guide visuel des égarés ? De là à dire qu'il a été "fait pour ça" ou dans ce but, il y a un énorme pas que je me garderais bien de franchir.

C'est déjà beaucoup de voir que c'est une manifestation qui peut servir à plein de choses - voyance pour les uns, méditation pour les autres, rorschach au goût médiéval pour celui ci, tremplin psychologique pour celui là - reste que les tarots donnent à voir beaucoup à qui va y chercher, et ne transforme pas ce beau miroir en miroir aux alouettes.

Bertrand

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Mon site de voyance et tarot à Paris

Il y'a aussi la torah,livre sacré des juifs...Est ce un lien?
Piste a ne pas negligér,car il y'a un tel rapport entre l'arbre sephirotique ,le tarot,ET tous les joyeux occultistes(E.Levi,papus,....)se basant sur une source un peu particuliere de la religion:celle du christianisme primitif:celui ou la chretienté se melangeait a la religion juive...Du moins c'est mon impression:et ce qui expliquerait aussi l'aversion catholique pour cette science occulte....

A mes yeux neamoins,il faut que je te dise mon cher Bertrand,que personnellement,c'est plus ce qu 'il ya dans le tarot:son message,sa verité son enseignement qui est plus important que de savoir d'ou il vient...
Car cette inconnue fait partie du mystere:et le reveler,lui fera perdre de son aura...

A+

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Bonjour Solasido



Voilà un Escargociel..originel.. !

Natys

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