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Pensez vous que le premier Tarot de Marseille a été dessiné :
Avant l'apparition du premier pharaon égyptien ? 0%  0%  [ 0 ]
A l'époque des pharaons égyptiens ? 0%  0%  [ 0 ]
Après cette période mais avant Jésus Christ ? 17%  17%  [ 1 ]
De la naissance du Christ à l'an 1000 ? 17%  17%  [ 1 ]
De l'an 1000 à avant 1450 ? 17%  17%  [ 1 ]
Aux environs immédiats ou à partir de 1450 ? 50%  50%  [ 3 ]
Nombre total de votes : 6
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 Sujet du message: Origine du Tarot de Marseille
MessagePosté: Lun 22 Oct 2012 10:26 
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Inscription: Ven 26 Aoû 2011 16:21
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J'ai fait toute une recherche concernant la provenance du premier jeu du Tarot de Marseille. Si je commence à avoir une petite idée assez précise sur la question, (Avec une amie nous avons déjà écrit le livre et trouvé un éditeur. Le livre devrait être publié dans le courant de l'année 2013), j'aimerai savoir auparavant ce que vous pensez du sujet.
(Ceci pour avoir une petite idée des critiques que l'on ne manquera pas de nous faire et pour m'aider à savoir comment attaquer le sujet lors de conférences que j'aimerai faire par la suite...).
J'aimerai en dire plus sur ce sujet qui me passionne mais je ne peux pas le faire tant que le livre n'est pas sorti. Je vous prie par avance de m'en excuser. J'en suis le premier frustré !!!!

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MessagePosté: Mar 23 Oct 2012 17:17 
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Inscription: Jeu 31 Déc 2009 02:45
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Bonjour,

tu pourrais donner seulement quelques données générales : quand places-tu cette origine ? Où la situes-tu (en gros pour ne pas dévoiler ton travail) ? Dans quel contexte ?

Le premier Tarot de Marseille (au sens propre et géographique) vient de Marseille comme son nom l'indique, dans la deuxième moitié tardive du XVIIe siècle probablement. Les premiers tarot de cartiers en langue française qui manifestent la même structure sont vraisemblablement apparus à Lyon (ou pas loin), sans doute au XVIe siècle, peut-être à la fin du XVe. Quand au jeu de tarot, c'est une variation sur le jeu de cartes à quatre enseignes, défini en gros par 56 cartes en quatre bandes avec les quatre honneurs, une bande de 22 carte et le Mat ou Fou, il est apparu en Italie au XVe siècle.

Qu'entends-tu par "provenance" ? S'agit-il de définir des lieux et dates ou de préciser un contexte culturel qui aurait provoqué la création des tarots et qui expliquerait ses images et sa structure ? Ta théorie dévie-t-elle de la trame générale que j'ai évoquée ci-dessus ? Attribue-t-elle une utilisation initiale autre que ludique au tarot sur des éléments vérifiables ? Distinguez-vous le tarot et sa provenance des jeux de cartes sur d'autres éléments ?

Etant donné que ce thème a été étudié en profondeur depuis... une pelletée d'année par tous types de chercheurs, autant dire que le terrain a été bien déboisé et qu'il y a intérêt à avancer des arguments très solides. La quantité d'hypothèses contradictoires et fumeuses sont malheureusement légion.

L'important pour répondre aux critiques (qui ne manqueront pas quelle que soit la théorie avancée vu le sujet) est d'être constructif ; ce que vous avez trouvé s'avèrera peut-être utile pour dresser un tableau plus complet de l'histoire du Tarot (histoire tout de même relativement bien documentée à ce jour). Si vous avez fait un travail honnête et sérieux, nul doute que les critiques seront du même métal.

Sur le sujet des connaissances actuelles sur les questions autour du tarot j'avais fait une petite page compilant divers éléments :
http://www.bertrandtarot.com/tarotophilie-essentielle/
Sur la base des éléments à ce jour en ma possession, je ne vois rien à redire à ces faits ; si d'autres arguments vérifiables se présentaient je serais évidemment ravi de les prendre en compte et de revoir ce tableau.
Ce serait vraiment très intéressant - sans dévoiler tes recherches ou tes scoops - que tu listes les éléments de cette page qui sont incompatibles avec ou contredits par le résultat de vos recherches, ou même qui te semblent erronés.

Cordialement,

Bertrand
PS : je viens de voir qu'il y avait un sondage avec ce fil de discussion, si je peux me permettre vue que les fourchettes sont extrêmement larges dans les premiers items, "aux environs immédiats ou à partir de 1450 ?" pourrait être remplacé par "au XVe siècle", 1450 c'est une date trop tardive qui ne correspond à rien, on sait depuis 30 ans que les premiers documents écrits décrivant le tarot dataient de 1442, depuis peu on a des traces remontant à 1440 et la date de la création du tarot est située depuis longtemps par de nombreux historiens plutôt vers 1420. J'ai coché cette case car c'est ce qui me paraît le plus approximativement correct, mais la proposition est fondamentalement fausse et par sa précision excessive encore plus fausses que les précédentes !

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MessagePosté: Mar 23 Oct 2012 17:35 
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Inscription: Jeu 31 Déc 2009 02:45
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Toujours sur le sujet du sondage, pourquoi pas une entrée "entre 1370 et 1442" tout simplement. 1370 pour l'arrivée des cartes en Europe (terminus post quem à peu près irréfutable si l'on accepte l'idée admise que le Tarot est un jeu de cartes européen), 1442 pour le terminus ad quem.

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MessagePosté: Mar 23 Oct 2012 23:14 
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Je reconnais que les questions de mon sondage auraient pu être plus pertinentes. voire plus précises. Je pense que tu en as compris l'esprit puisque tu as répondu fort correctement en fonction de ton érudition.
Je te remercie des liens que tu m'a envoyés et qui témoignent de l'intérêt que tu portes à cette question.
Rien dans ce que tu écris ne contredit fondamentalement ce que nous avons compris.

Pardonne moi encore une fois de ne pas en dire plus. La sortie du livre est prévue pour l'année prochaine. Si je dévoilais ne serait-ce qu'une partie du "pot aux roses", ma co-auteur m'écorcherait vif ! (C'est moche de se cacher derrière les autres, je sais, mais je sais aussi qu'elle aurait raison )

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MessagePosté: Mer 24 Oct 2012 23:47 
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Inscription: Jeu 31 Déc 2009 02:45
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Bonsoir,

pas de problèmes, il est tout à fait compréhensible que tu te sois engagé vis à vis de ton éditeur et ta co-auteur. Merci pour ta réponse, qui, tout laconique qu'elle soit (étant donné le contexte) aiguise ma curiosité.

Si je peux me permettre voici une autre série de question - dont la réponse ne dévoile rien du mystère en attendant la publication :
- votre théorie se base-t-elle sur des découvertes (de documents écrits, de jeux, d'iconographie) inédites ?
- Et/Ou est-elle principalement basée sur une analyse originale des cartes et une relation à d'autres faits,documents ou légendes (pourquoi pas) qui n'ont pas encore été lié au tarot ?
- ou un peu des deux - et dans ce cas dans quelle proportion ?
- s'agit-il d'une approche utilisant des moyens de recherches qui n'ont pas été exploités à ce jour pour le tarot et dans ce cas de quel(s) domaine(s) relèvent-ils ?

Merci d'avance, bien cordialement,

Bertrand

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MessagePosté: Jeu 1 Nov 2012 23:07 
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Cher Bertrand
J'avais esquissé un début de réponse, mais je préfère demeurer sage et ne pas te répondre. Encore une fois pardonne ce comportement qui peut faire penser à celui d'une vierge effarouchée, mais je préfère ne pas déflorer (tant qu'on y est !) le sujet, sinon je vais me laisser aller et alors... Humm arrêtons nous là voulez vous
:-)
Un ton qui se veut léger ( ! ) pour faire passer un refus de répondre.... Pardonne moi encore.
J'espère simplement qu'une fois que tu auras lu le livre tu ne seras pas déçu, c'est là mon voeu le plus cher.

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MessagePosté: Ven 2 Nov 2012 00:15 
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Inscription: Jeu 31 Déc 2009 02:45
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allons allons, ces quatre questions fermées se contenteront de quatre réponses en formes de "oui", "non", "ni l'un ni l'autre" ou "les deux", cela ne mettra pas l'honneur de la pucelle en danger : encore un petit effort !

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MessagePosté: Jeu 8 Nov 2012 20:19 
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Inscription: Ven 26 Aoû 2011 16:21
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Je répondrai oui à une question, sans dire laquelle... malgré la tentation (!)
On dit que si la parole est d'or, le silence est de platine, ou quelque chose d'approchant, mais on ne dit pas que le silence est pénible à tenir !
Merci de l'intérêt porté à nos recherches !

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Sujet remonté par Jacamable le Jeu 8 Nov 2012 20:19.


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