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 Sujet du message: et les mineurs ?
MessagePosté: Lun 25 Jan 2010 11:50 
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Inscription: Mar 13 Nov 2007 19:12
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Bonjour,
vous ne parlez jamais des mineurs ?
vous les utilisez jamais ?

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Vincent Beckers - l'école de tarot
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 Sujet du message: Re: et les mineurs ?
MessagePosté: Lun 25 Jan 2010 14:34 
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Inscription: Mer 13 Fév 2008 01:23
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Bonjour Talliesin, personnellement je ne m'en sert jamais ou tres rarement.
Amitiés, Mag

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 Sujet du message: Re: et les mineurs ?
MessagePosté: Mar 26 Jan 2010 07:33 
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Inscription: Dim 6 Déc 2009 09:27
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Je me sers assez souvent des arcanes mineurs notamment quand je fais des tirages avec plus de dix cartes. Il m'arrive même ponctuellement de ne faire des jeux qu'avec eux. Forcément, leur maniement requiert un travail important de mémorisation et surtout d'observation quand on utilise exclusivement le Tarot de Marseille, comme c'est mon cas.

Du coup, ils font un peu figure de parent pauvre et on blâme leur richesse d'interprétation qui serait beaucoup plus faible que celle des majeurs. Oui, certes, mais il y en a beaucoup plus. Et il y a aussi les figures de cour qui sont passionnantes du point de vue interprétatif. L'un dans l'autre, je trouve que ça se compense. Les 78 arcanes sont complémentaires entre eux. Ils forment un tout assez souple que l'on peut toujours dissocier en fonction du tirage.

Sinon, pourquoi ne pas utiliser un tarot de type Rider-Whaite, où chaque arcane mineur est illustré un peu à la manière d'une bande dessinée ? Je n'aime pas trop ce genre de tarot parce que je trouve les interprétations figées et parfois un peu simplistes, mais l'important est que cela forme un tout parfaitement cohérent auquel on se tient, et c'est la seule chose qui compte. En tout cas, pour se familiariser avec le maniement des mineurs, c'est plutôt une bonne école.

J-M

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"La capacité d'agir s'acquiert aussi par la traversée initiatique de la folie et de la mort"
Alexandro Jodorowsky


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 Sujet du message: Re: et les mineurs ?
MessagePosté: Mar 26 Jan 2010 13:33 
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Inscription: Jeu 31 Déc 2009 02:45
Messages: 235
Localisation: Paris - France
Bonsoir,

"utiliser les mineurs" ça sonne un peu tendancieux hein ?
Blague à part, personnellement j'utilise les "numérales" ou "cartes de points" comme on les appelle aussi. Pas systématiquement et de différentes manières.

Pour causer probabilités ( ;) ), il paraît que pas mal de gens bloquent dans l'utilisation des mineures parce qu'ils craignent de faire des tirages uniquement constitués de mineures. Ça arrive, mais il faut se rappeler que à peine plus de la moitié des cartes ne sont pas "richement illustrées" - par quoi j'entends "avec des figures autres que les symboles des enseignes et les motifs floraux" - ce qui fait qu'un tirage de 5 cartes n'a que 3.1% de chances(*) de n'avoir aucune carte avec un honneur ou un atout - ce qui en fait un détail assez signifiant pour l'interpréter et qui remplace l'absence de repère que serait un honneur ou un atout.
En espérant que ceci incitera plus de gens à considérer le Tarot dans son ensemble et à utiliser les cartes de points !

Bertrand

(*) probabilité de n'avoir ni honneur ni atouts dans un tirage :
(il s'agit bien de probabilités calculées pas d'analyse statistique)
pour 1 cartes : 51%,
pour 2 cartes : 26%
pour 3 cartes : 13%, à trois cartes 35% des tirages possibles n'ont pas d'atouts.
pour 4 cartes : 6.5%
pour 5 cartes : 3.1%, à cinq cartes seulement 18% des tirages possibles n'ont pas d'atouts.
pour 6 cartes : 1.6%
pour 7 cartes : 0.7%

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bertrandtarot.com : voyance et tarot à Paris


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 Sujet du message: Re: et les mineurs ?
MessagePosté: Mar 26 Jan 2010 16:42 
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Inscription: Mar 13 Nov 2007 19:12
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bravo pour les stat, Bertrand
clin d'oeil accepté avec grand sourire

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 Sujet du message: Re: et les mineurs ?
MessagePosté: Jeu 28 Jan 2010 22:29 
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Inscription: Ven 1 Mai 2009 08:44
Messages: 5
Les numérales sont utiles, agréables et je ne connais pas de tarot sans elles. C'est une mutilation trop fréquente qui consiste à se débarrasser de 40+16 cartes et ne garder que 22 cartes sous prétextes qu'elles ont un beau dessin.


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 Sujet du message: Re: et les mineurs ?
MessagePosté: Ven 21 Mai 2010 18:25 
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Inscription: Ven 21 Mai 2010 12:08
Messages: 3
moi, je les utilise les mineurs, mais il ne faut pas les manier ainsi. ca demande de l'entrainement et effectivement une excellente mémoire.
Mais qd on les connait, elles aident bien


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 Sujet du message: Re: et les mineurs ?
MessagePosté: Ven 21 Mai 2010 18:34 
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Inscription: Dim 28 Fév 2010 23:11
Messages: 6179
Localisation: Bretagne
Moi aussi je les utilisent..surtout quand j'ai besoin d'approfondir une question ou un domaine...pour faire un 'grand jeu' ,ou lorsque j'ai un doute sur une lame...cela permet d'y voir plus en détails...mais ça fait beaucoup de cartes!!!


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 Sujet du message: Re: et les mineurs ?
MessagePosté: Ven 21 Mai 2010 21:14 
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Inscription: Sam 10 Avr 2010 16:48
Messages: 269
Localisation: Lille / Bruxelles
Bonsoir,
Pour ma part, j'apprends à les utiliser. Je trouve qu'elles apportent un complément d'information souvent fort utile. Elles permettent d'apporter un éclairage supplémentaire aux lames majeures.
Mais il est vrai que sur ce forum, elles font figure de "parents pauvres".
Bonne soirée à tous,

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 Sujet du message: Re: et les mineurs ?
MessagePosté: Jeu 17 Juin 2010 16:03 
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Inscription: Jeu 12 Fév 2009 17:34
Messages: 186
Localisation: Bretagne
Bertrand_ a écrit:
Bonsoir,

"utiliser les mineurs" ça sonne un peu tendancieux hein ?
Blague à part, personnellement j'utilise les "numérales" ou "cartes de points" comme on les appelle aussi. Pas systématiquement et de différentes manières.

Pour causer probabilités ( ;) ), il paraît que pas mal de gens bloquent dans l'utilisation des mineures parce qu'ils craignent de faire des tirages uniquement constitués de mineures. Ça arrive, mais il faut se rappeler que à peine plus de la moitié des cartes ne sont pas "richement illustrées" - par quoi j'entends "avec des figures autres que les symboles des enseignes et les motifs floraux" - ce qui fait qu'un tirage de 5 cartes n'a que 3.1% de chances(*) de n'avoir aucune carte avec un honneur ou un atout - ce qui en fait un détail assez signifiant pour l'interpréter et qui remplace l'absence de repère que serait un honneur ou un atout.
En espérant que ceci incitera plus de gens à considérer le Tarot dans son ensemble et à utiliser les cartes de points !

Bertrand

(*) probabilité de n'avoir ni honneur ni atouts dans un tirage :
(il s'agit bien de probabilités calculées pas d'analyse statistique)
pour 1 cartes : 51%,
pour 2 cartes : 26%
pour 3 cartes : 13%, à trois cartes 35% des tirages possibles n'ont pas d'atouts.
pour 4 cartes : 6.5%
pour 5 cartes : 3.1%, à cinq cartes seulement 18% des tirages possibles n'ont pas d'atouts.
pour 6 cartes : 1.6%
pour 7 cartes : 0.7%



Je prends la discussion tardivement, mais j'utilise les majeurs ainsi que les mineurs que je n'hésite pas à utiliser en doublons. Par ex, le fameux tirage en croix que je commence en lames majeures et que je recouvre en lames mineurs. Tu parles d'atouts et d'honneurs, je ne connais pas ces termes, peux-tu m'éclairer ? que signifient-ils plus exactement ? Je ne cerne pas très bien non plus les pourcentages cités ! merci pour ta réponse !

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 Sujet du message: Re: et les mineurs ?
MessagePosté: Jeu 17 Juin 2010 19:56 
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Inscription: Jeu 31 Déc 2009 02:45
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Bonsoir,
lueur a écrit:
Tu parles d'atouts et d'honneurs, je ne connais pas ces termes, peux-tu m'éclairer ?

Les Atouts sont dans le jeu l'appellation moderne des Triomphes, baptisés depuis le 19e siècle les "arcanes majeurs" principalement dans le milieu occultiste. Les "Honneurs" désignent ce qu'on appelle aussi les figures, Rois, Reines, Cavaliers, Valets.
Citation:
Je ne cerne pas très bien non plus les pourcentages cités !
ce sont simplement ceux qu'on obtient mathématiquement en calculant pour un tirage aléatoire les cartes. Une carte en particulier a une chance sur 78 de sortir pour un tirage à une carte, on le conçoit aisément. Pour les statistiques j'avais un peu détaillé ces calculs ennuyeux dans cette réponse.

Cordialement,

Bertrand

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 Sujet du message: Re: et les mineurs ?
MessagePosté: Ven 18 Juin 2010 10:09 
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Inscription: Jeu 12 Fév 2009 17:34
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Merci pour ces réponses précises et donc je suis allée voir le lien cité. J'ai pratiqué aussi les stats un temps, j'y été obligée, cela faisait partie de mon enseignement à l'époque, et je reste assez dubitative lorsqu'on les sort de leur finalité à savoir les appliquer absolument dans le domaine psychologique ou ésotérique...Bon, en psycho d'université, on affirme faire partie dorénavant des scientifiques digne de ce nom. Bref, juste une courte parenthèse pour expliquer ce que ces calculs m'ont remémorés, à prendre avec beaucoup de recul.

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 Sujet du message: Re: et les mineurs ?
MessagePosté: Ven 18 Juin 2010 13:20 
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Inscription: Jeu 31 Déc 2009 02:45
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Bonjour,

lueur a écrit:
J'ai pratiqué aussi les stats un temps, j'y été obligée, cela faisait partie de mon enseignement à l'époque, et je reste assez dubitative lorsqu'on les sort de leur finalité

Là il ne s'agit absolument pas de les sortir de leur finalité : savoir qu'une telle carte ou tel ensemble de carte à probabilistiquement tel pourcentage de chances d'apparaître dans un tirage est une information concrète. Les plus rationalistes diront qu'un tirage est un processus entièrement aléatoire, et qu'une interprétation psychologique des cartes pourra notamment s'appuyer sur l'écart ou la proximité d'un tirage avec sa probabilité.
Pour ceux qui sont moins terre-à-terre et qui considèrent qu'un tirage (que ce soit du Tarot ou du Yi-King) n'a pas tellement de rapports avec une notion de hasard ou une loterie, ces probabilités sont fort peu utiles, sauf peut-être pour ne pas en être l'esclave ou la victime. En tous cas si on parle de statistiques dans certains cas, il faut aussi parler de probabilités.

Si j'ai exposé ces probabilités, et pour en revenir au sujet du fil de discussion, c'est pour rassurer ceux qui hésiteraient à se servir des cartes numérales de peur d'avoir un tirage "illisible". Je ne crois pas qu'un tirage composé uniquement de cartes de points soit illisible, au contraire, mais je conçois qu'on le craigne si on a l'habitude d'utiliser uniquement les cartes "richement illustrées", plus narratives. Or à partir de 4 cartes tirées, il y a probabilistiquement moins d'une chance sur dix d'obtenir un tirage composé uniquement de cartes numérales, cartes considérées à priori comme "peu bavardes" par ceux qui ne les utilisent pas, et donc plus de neuf chances sur dix d'avoir un tirage avec un honneur et/ou un atout pour démarrer une interprétation. Bref c'était une invitation à utiliser tout le jeu dans les tirages (chacun à sa façon bien sûr).

La pratique montre de toutes façons que les statistiques réelles des tirages ne collent pas aux calculs des probabilités.

Toujours pour en revenir aux cartes numérales (ou "mineures" comme le titre dit) les chiffres ne sont pas les seuls arguments, loin de là et heureusement.
Pour faire avancer cette discussion sortons des "il faut/il faut pas", "il ne faut pas mutiler le jeu", "il faut utiliser un vrai Tarot à 78 cartes", etc... ou de l'autre côté "il ne faut pas mélanger majeures et mineures", "il ne faut pas les utiliser dans un seul tirage". Ce sont des positions respectables, mais elles restent dans le "pourquoi" plutôt que dans le "comment".
Comment les lire ? Et sinon comment s'en passer ?

Il ne faut pas négliger les détails graphiques, pas seulement lire les enseignes et les nombres, mais aussi observer les formes géométriques que donnent la disposition des enseignes, les motifs floraux, etc...

Bertrand

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 Sujet du message: Re: et les mineurs ?
MessagePosté: Sam 19 Juin 2010 11:37 
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Inscription: Jeu 12 Fév 2009 17:34
Messages: 186
Localisation: Bretagne
Effectivement, je fais partie de ces personnes moins "terre à terre" et je considère donc que les tirages n'ont rien d'aléatoire ni ne sont dûs au hasard, et très logiquement, c'est pour cela que les probabilités me sont fort peu utiles. Par contre, je ne m'en tiens pas à toutes les règles établies : je mélange et j'utilise dans un même jeu les majeures/mineures, endroit/inversé. Le travail d'interprétation est trés hardu mais très riche. L'apprentissage est très important, demande beaucoup de temps et d'entrainements mais quel plaisir ! c'est tout simplement passionnant.

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 Sujet du message: Re: et les mineurs ?
MessagePosté: Ven 9 Juil 2010 15:25 
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Inscription: Ven 9 Juil 2010 15:18
Messages: 19
Localisation: Strasbourg
J'aime lire les mineurs comme des éléments de ponctuation ou de précision. Les majeurs, comme leur nom l'indique, annoncent des évènements majeurs. Les mineurs permettent justement d'en affiner le sens, de voir des nuances, de préciser le domaine dans lequel les changements se produisent, etc...

Le tarot est composé de 78 cartes, il est bien dommage de l'amputer. Evidemment, comme beaucoup avant moi, j'ai commencé en n'utilisant que les 22 majeurs.

Pour les personnes que le tirage de mineurs effraye, pourquoi ne pas effectuer un tirage par exemple astrologique avec les majeurs, puis de compléter chaque majeur tiré d'un mineur pour préciser la signification. C'est un bon exercice pour apprendre les combinaisons et au passage le sens des mineurs.


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