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MessagePosté: Jeu 1 Aoû 2013 18:17 
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Inscription: Mer 29 Mai 2013 20:58
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Bonjour tout le monde du forum ! :D

pourquoi, d'après vous, l'arcane sans nom (XIII) n'a pas d'emplacement,en bas de la carte, pour mettre un nom alors que la carte sans nombre (le mat) a un emplacemant, en haut de la carte, pour mettre un nombre ?
désolée pour la trivialité de ma question, mais ça m'intrigue !

:*arcane13 :*mat

;D

et d'ailleurs pourquoi donner un nom ("arcane sans nom") à la lame XIII ?


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MessagePosté: Dim 4 Aoû 2013 19:02 
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Inscription: Jeu 31 Déc 2009 02:45
Messages: 235
Localisation: Paris - France
Bonjour,

En vérité sur des tarots plus anciens, le Mat/Fol n'avait pas de cartouche en haut de la carte - par exemple chez Payen, François Héri, Noblet, etc... - ce cartouche est néanmoins majoritairement présent dans les tarots "de Marseille de Marseille" notamment.
De même chez Noblet la XIII s'appelle "LA MORT" et possède deux cartouches, chez d'autres cartiers le nom apparaît sur la carte ailleurs.

Beaucoup on attribué à la superstition la suppression des mots "la mort", on peut imaginer que les cartiers voulaient éviter le pouvoir d'évocation de cette carte dont le visuel est largement assez parlant.

Octavio Paz écrivait une phrase qui fait écho à la "carte sans nom" : "Nommer, c'est créer, et imaginer, c'est naître", ici ne pas nommer cette carte évite la création d'une peur ou l'invocation d'une énergie, l'imagination, c'est à dire l'image en revanche, en appelle à la naissance, et qu'est-ce que la mort sinon un évènement pas plus ni moins (in)signifiant mais symétrique à la naissance ?

Pour moi l'articulation Mat(Fol)/XIII fonctionne justement beaucoup mieux quand ce cartouche n'existe pas, à mon sens l'ajout d'un cartouche sur le mat est paradoxalement une des "pertes" du tarot "de Marseille" du type Madenié/Chosson/Conver par rapport aux tarots précédents.

Pour s'amuser sur la question, on peut se raconter de petites histoires : le cartouche vide du Mat et non l'absence de cartouche montre peut-être qu'il a perdu son nombre / perdu son ombre, son ombre sans nom c'est XIII, on en tirera les réflexions qu'on voudra.

Bertrand

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MessagePosté: Dim 4 Aoû 2013 19:32 
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Inscription: Ven 28 Jan 2011 23:50
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sans enlever les dies de Bertrand,a mon avis,deja si la XIII,n'a pas de nom,c'est peut etre aussi car pour les createurs du tarot cette carte indique autre chose qu'une mort...Ou plutot une autre mort que physique,voir meme une revelation,ou comme dirait mon pote St Jean,une apocalypse.
Et si le mat n'a pas de numero,c'est peut etre car il ne peut pas en avoir..Car mettre un numero,c'est le placer dans l'ordre des autres a une place bien defini,sans pouvoir changer,alors que peut etre il n'a pas a etre dans une suite faite par les autres....

Donc pour repondre a ta question,ben je sais pas :D

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MessagePosté: Mar 13 Aoû 2013 17:07 
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Inscription: Mer 29 Mai 2013 20:58
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Merci Bertrand et Mutation Divine pour vos réponses :) cela m'aide à avancer !

:)


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MessagePosté: Lun 19 Aoû 2013 00:04 
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Inscription: Mer 28 Sep 2011 10:04
Messages: 1253
Localisation: L.Roussillon
Bonsoir Passiflore,

Jodo en parle dans son livre. Il parle de la similitude des postures des deux personnages et de la meme energie.
Je le cite «(...) Mais si le Mat est avant tout un mouvement, un apport, une libération, l'Arcane 13 évoque le travail semblable à un labour ou une moisson préparant le terrain d'une nouvelle vie (...) »

Je suis d'accord avec Mutation Divine :
Citation:
Et si le mat n'a pas de numero,c'est peut etre car il ne peut pas en avoir..Car mettre un numero,c'est le placer dans l'ordre des autres a une place bien defini,sans pouvoir changer,alors que peut etre il n'a pas a etre dans une suite faite par les autres....


Le Mat est en « errance », il promène sur la roue, il ne s'arrete pas c'est « un éternel voyageur » (Jodo)

Amicalement
Hortense :)

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Grimpe en douceur petit escargot, tu es sur le mont Fuji !


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MessagePosté: Mar 27 Aoû 2013 12:35 
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Inscription: Mer 29 Mai 2013 20:58
Messages: 427
Bertrand_ a écrit:
En vérité sur des tarots plus anciens, le Mat/Fol n'avait pas de cartouche en haut de la carte - ce cartouche est néanmoins majoritairement présent dans les tarots "de Marseille" notamment.
De même chez Noblet la XIII s'appelle "LA MORT" et possède deux cartouches, chez d'autres cartiers le nom apparaît sur la carte ailleurs.
Beaucoup on attribué à la superstition la suppression des mots "la mort", on peut imaginer que les cartiers voulaient éviter le pouvoir d'évocation de cette carte dont le visuel est largement assez parlant.
Octavio Paz écrivait une phrase qui fait écho à la "carte sans nom" : "Nommer, c'est créer, et imaginer, c'est naître", ici ne pas nommer cette carte évite la création d'une peur ou l'invocation d'une énergie, l'imagination, c'est à dire l'image en revanche, en appelle à la naissance, et qu'est-ce que la mort sinon un évènement pas plus ni moins (in)signifiant mais symétrique à la naissance ?
Pour moi l'articulation Mat(Fol)/XIII fonctionne justement beaucoup mieux quand ce cartouche n'existe pas, à mon sens l'ajout d'un cartouche sur le mat est paradoxalement une des "pertes" du tarot "de Marseille" du type Madenié/Chosson/Conver par rapport aux tarots précédents.
Pour s'amuser sur la question, on peut se raconter de petites histoires : le cartouche vide du Mat et non l'absence de cartouche montre peut-être qu'il a perdu son nombre / perdu son ombre, son ombre sans nom c'est XIII, on en tirera les réflexions qu'on voudra.
Bertrand


mutation divine a écrit:
sans enlever les dies de Bertrand,a mon avis,deja si la XIII,n'a pas de nom,c'est peut etre aussi car pour les createurs du tarot cette carte indique autre chose qu'une mort...Ou plutot une autre mort que physique,voir meme une revelation,ou comme dirait mon pote St Jean,une apocalypse.
Et si le mat n'a pas de numero,c'est peut etre car il ne peut pas en avoir..Car mettre un numero,c'est le placer dans l'ordre des autres a une place bien defini,sans pouvoir changer,alors que peut etre il n'a pas a etre dans une suite faite par les autres....
Donc pour repondre a ta question,ben je sais pas :D


hortense a écrit:
Bonsoir Passiflore,
Jodo en parle dans son livre. Il parle de la similitude des postures des deux personnages et de la meme energie.
Je le cite «(...) Mais si le Mat est avant tout un mouvement, un apport, une libération, l'Arcane 13 évoque le travail semblable à un labour ou une moisson préparant le terrain d'une nouvelle vie (...) »
Je suis d'accord avec Mutation Divine :
Citation:
Et si le mat n'a pas de numero,c'est peut etre car il ne peut pas en avoir..Car mettre un numero,c'est le placer dans l'ordre des autres a une place bien defini,sans pouvoir changer,alors que peut etre il n'a pas a etre dans une suite faite par les autres....

Le Mat est en « errance », il promène sur la roue, il ne s'arrete pas c'est « un éternel voyageur » (Jodo)
Amicalement
Hortense :)


c'est vrai que le manque de cartouche aurait peut-être été plus "logique" (en comparaison avec la lame XIII) mais d'un autre côté, le tarot est loin d'être symétrique, quand on se penche sur la question, il y a toujours un petit quelque chose qui ne "va" pas ! toujours une ouverture !
le fait que le mot "mort" n'apparaisse pas, est peut-être une bonne "chose" parce que pour passer outre c'est difficile ! c'est au fond de l'inconscient !

oui je vois le mat comme se promenant dans le tarot, donc pas numérotable !
alors pour la lame XIII, j'y ai "toujours" vu la repousse après ! sans voir le fauchage avant ! donc j'oublie au minimum la moitié du message !

Je ne vois pas le labour dans la lame XIII, la moisson oui ou la table rase ... mais le labour c'est long !

qu'en pensez-vous ?

Encore un grand merci :-*


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MessagePosté: Mer 28 Aoû 2013 17:52 
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Inscription: Mer 28 Sep 2011 10:04
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Localisation: L.Roussillon
Citation:
le fait que le mot "mort" n'apparaisse pas, est peut-être une bonne "chose" parce que pour passer outre c'est difficile ! c'est au fond de l'inconscient !

oui je vois le mat comme se promenant dans le tarot, donc pas numérotable !
alors pour la lame XIII, j'y ai "toujours" vu la repousse après ! sans voir le fauchage avant ! donc j'oublie au minimum la moitié du message !

Je ne vois pas le labour dans la lame XIII, la moisson oui ou la table rase ... mais le labour c'est long !


Le mot "mort" meme de nos jours effraye toujours ! Et puis il ne faut pas oublier qu'il ne s'agit pas d'une mort "physique", mais d'une transformation. Tout comme la maturité d'un fruit sur une branche, qui tombe, et dont les graines du fruits "pourrissent", donnent naissance à qq chose de "nouveau". la germination. C'est long, n'est ce pas ? La transformation est longue et peut etre meme douloureuse, comme s'il fallait un peu passer par là, pour comprendre et repartir sur de bonne base. une nouvelle "tige", de nouvelles branches, de nouveaux bourgeons qui donneront d'autres fruits.

Pour moissonner, il faut d'abord effectuer le labour de la terre. C'est une des étapes à effectuer. Le labour représente tout "ce travail intérieur". Ensuite on récolte ....

Voilà pour ma "vision" de cette lame
Hortense
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MessagePosté: Jeu 29 Aoû 2013 20:42 
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Passiflore a écrit:
B

et d'ailleurs pourquoi donner un nom ("arcane sans nom") à la lame XIII ?


En faite, les anciens Tarot de Marseille, le Jean Noblet notamment l'Arcane XIII est bien appelé "La Mort". Pourquoi, ensuite, cette lame a perdu son nom, selon divers auteur, il semblerait que la mort devenus tabou à l'époque contemporain (après 1850 donc) et que au niveau "marketing" la mort n'est gardé que son ramage macabre, sans en avoir la dénomination.

Pour note :

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MessagePosté: Dim 8 Sep 2013 00:13 
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Je suis d'accord avec Passiflore !

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MessagePosté: Mer 11 Sep 2013 22:55 
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XIII a écrit:
il semblerait que la mort devenus tabou à l'époque contemporain (après 1850 donc) et que au niveau "marketing" la mort n'est gardé que son ramage macabre, sans en avoir la dénomination.

Bonsoir,

C'est une explication "rationnelle" qui se défend, en revanche pour la datation c'est un peu tardif : dès les tarots du début XVIIIe (voire de la fin du XVIIe) le nom de la carte disparaît - on le voit revenir anecdotiquement dans certains jeux au cours du XVIIIe siècle, bien avant 1850.

Je fais confiance aux cartiers : ceux qui mettaient un nom à cette carte savaient ce qu'ils faisaient tout comme ceux qui l'ont enlevé les premiers - ce qui nous permet aussi d'admirer et de méditer sur ces œuvres dans leur diversité.

Bertrand

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MessagePosté: Mer 6 Mai 2015 22:49 
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Autrefois j'avais écrit un bouquin que j'espère rééditer cette année ""Le monde du Tarot" dans lequel je "démontrai" que l'arcane XXII ne pouvait pas être numéroté car il était à la fois le vide qui doit être rempli (donc qui est le moteur d'un mouvement), et la vingt-deuxième carte qui symbolise donc une dynamique (la seconde carte de la troisième dizaine... mmoui je sais c'est pas très clair, mais je peux pas résumer plusieurs dizaines de pages comme ça, désolé) donc numérotée XXII. ne pas mettre de numéro permettait donc cette double numérotation.

Quant à ne pas mettre de nom à "la mort", c'est que ce n'est pas la mort tout simplement...

J'aurai aimé être plus complet, mais déjà en disant ça j'espère vous avoir lancé sur une (bonne) piste, même si on peut en trouver d'autres.

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MessagePosté: Ven 8 Mai 2015 13:57 
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Mouais... le Mat "la seconde carte de la troisième dizaine..." j'avoue m'y perdre Jacamble !
Quant à l'arcane sans nom si ce n'est pas la mort physique, c'est à mes yeux, un grand chamboulement, un grand ménage intérieur, qui aboutira à une "fin" de qq chose et ouvre sur un "nouveau voyage"

Bonne journée à tous !
Hortense ;)

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