Forum FF-Tarot

Bonjour à tous, une petite réflexion m'est venue quant à la symbolique du mât, peut-être que cela a déjà été abordé dans le forum mais je n'ai pas vu de discussion à ce propos. Le Mât qui est sans nombre s'apparente à l'arcane XIII qui est sans nom, ces deux lames ayant la même structure (le même squelette) et une dynamique commune, cela a déjà été abordé dans le forum.
Je m'interroge donc sur le lien existant entre l'expression "échec et mat" et l'arcane sans nombre. Cette expression vient de l'arabe "el cheikh (ou shah) mat" (je ne connais pas la retranscription exacte en français) et qui signifie, le vieux ou le roi est mort. L'origine des échecs n'est pas arabe bien que ce sont eux qui en aient fixé les règles. Son origine est Perse et la signification précise de l'expression diffère de celle de l'arabe pour donner plutôt "le roi est perdu".
Je m'interroge donc sur ces nuances de sens perdu/mort et sur le lien entre cette arcane sans nombre et l'arcane sans nom.
Le personnage du Mât semble plus perdu que mort, pourtant n'ayant pas de nombre il apparaît en dehors du cycle de la vie (donc absent, perdu et qui n'y trouve pas sa place). Il est aussi celui qui va cheminer au travers le cycle sans s'immobiliser dans une position précise.

Quelqu'un saurait il s'il y a vraiment un lien entre le mot en arabe et le nom de la lame??
Merci pour vos commentaires!

Hum... "shâh mât" veut dire "roi mort", m'affirme google. Par contre les traductions n'ont rien à voir au niveau signification, bien que les prononciations soient proches. Cela a donné "check mate" en anglais et "Schachmatt" en allemand. Toutes deux signifient littéralement "échec mat".

Mat: 1.Qui n’a pas d’éclat, qui ne réfléchit pas la lumière
2. Se dit du roi quand il est en échec et ne peut plus rien faire pour se sauver.

Le mat est donc celui qui est en péril et ne peut plus rien faire pour se sauver. Le fou avance vers un gouffre et un chien est à ses trousses. Que pourrait-il faire pour se sauver? Sans doute pas grand chose, si ce n'est prier pour un miracle, on retrouve donc tout à fait la définition du jeu d'échecs.

Echec: 1. Revers momentané dans une entreprise.
2. Coup par lequel, au jeu des échecs, on met le roi en péril.

Peut-on dire que la treizième arcane signifie un revers momentané dans ce que nous entreprenons? Met-elle en péril notre projet actuel? Je dirais que oui! Malheureusement, la maison-dieu vient froisser cette jolie théorie, puisqu'elle reprend une signification similaire en y apportant des nuances.

Reste que "shâh mât" signifie "roi mort". Et d'une part, la treizième arcane représente justement la mort et d'autre part, aux échecs les fous tels qu'ils sont représentés sur le mat sont connus pour "être les plus proches des rois". Après, est-ce suffisant pour rapprocher la notion "échec et mat" du couple "mat - sans nom" ?

Pour finir de donner cet-avis-qui-n-engage-que-moi, si dans un tirage, j'obtiens le mat en conjonction avec Sans Nom, je verrai une opportunité de se démarquer des autres, sans doute en rompant avec le confort de nos petites habitudes ou avec la "normalité". On est bien loin de notions telles que "le roi est mort" ou de "menacé et bloqué", et c'est en cela que la combinaison mat+mort n'évoque pas pour moi une voie sans issue comme ce serait le cas si elle se rapprochait de la notion "échec et mat".

Il est très possible qu'initialement le mat ait seulement porté la notion de blocage, sans possibilité d'échappatoire, même avec un coup de génie. Dans ce cas là, en effet, mort+mat = échec+blocage = défaite totale. Bref, cela ne revient-il pas à se demander si le mat est bloqué au début du jeu (zéro) ou plutôt un marginal de génie, proche de la réussite totale (vingt-deux) ?

bonsoir
intéressant toute ces associations d'idées et de cartes...d'autan plus que je joue aux échecs aussi ;-)

Ben sinon je me posais aussi des question sur le "fou". sur les cartes que j'utilise il n'apparait pas devant un gouffre, par contre oui on dirait que le chien lui mord la jambe. Je m'étonnes donc de cette interprétation de ce fou bloqué entre le chien et un gouffre. ça donne une autre dimention effectivement que l'homme "fou" en chemain vers "l'apprentissage".
Si vous avez encore envie d'approfondir au sujet du fou, ça m'intéresse :-)

Bonjour Pryb, il semblerait aussi d'après google qu'il y a eu un glissement de sens à la formulation echec et mât, en passant du persan à l'arabe. A l'initial et donc chez les perses, le mât est perdu tandis que chez les arabes, ce mât est mort (ce matamor lol). Intéressant d'ailleurs les liens étymologiques avec matar en espagnol ou mater en français. Les définitions du dictionnaire que tu reprends ne peuvent pas être validées pour ta démonstration, car il s'agit là d'un dictionnaire contemporain, le sens des mots évolue avec le temps, et pour avoir une bonne idée de son origine avec ses évolutions possibles, il aurait fallut retrouver ses premières acceptions, ses premiers sens - en bref remonter dans l'histoire de cette expression.
Et remonter alors dans l'histoire du tarot, car pas de réponse quant à l'origine du mot donné à cette carte, mais peut-être quelqu'un a t-il lu quelque chose là dessus quelque part?? Ya t-il vraiment un lien entre l'expression échec et mât et l'arcane sans nombre??

Par contre je n'ai pas de gouffre dans mon édition grimaud, et après vérification il n'y en a pas non plus dans le camoin-jodo... Quelle édition utilises tu?

Pour faire suite à cette excellente idée de Did sur un dictionnaire d'époque, j'en ai trouvé un publié en 1766 par Monsieur François Lacombe, mais qui recense des mots allant jusqu'au VIIIe.
http://www.lexilogos.com/francais_dicti ... htm#ancien

Eschac : voir eschec
Eschec : butin, prise, toute sorte de bonne aubaine. Par extension, escarmouche, bataille, attaque furieuse, ravages de bataille.
Mat: Abattu, vaincu. Accablé. Abattu, affaibli, affligé, humilié, triste, consterné

Voilà ! "Echec" à donc donné "escarmouche", et "mat" dérive du verbe "mater". Etre "Echec et mat" signifie donc être "attaqué et vaincu". Le chien mordant le Mat nous propulse donc à mille lieux de cet "homme fou cheminant vers l'apprentissage", comme l'a énoncé Izarah.

L'évolution des différentes représentations de ce marginal qu'est le Mat n'est pas innocente, reste à savoir quel sens en dégager et je ne résiste pas à l'envie de vous livrer mes petites élucubrations. Dans les plus anciens jeux, ceux de Visconti-Sforza et Aquarian, le fou n'est qu'une sorte de brigand armé d'une espèce de masse.
Aquarian >>

Par contre, dans le tarot de Marseille, il devient un vagabond mordu par un chien. Notez qu'il n'est pas simplement poursuivi, il est rattrapé ET mordu. C'est à dire Echec et mat (attaqué et vaincu, donc) Pour me risquer à une interprétation, je dirais qu'à cette époque, mieux valait ne pas être un marginal ou un vagabond.
Noblet >>

Ensuite, arrive le tarot de Rider-Waite où le fou et son chien marchent vers un gouffre qu'ils ne semblent pas avoir vu. Sur cette carte, le fou est en péril, mais il n'est pas vaincu, il a encore une chance d'apercevoir le précipice et de s'en écarter. Il est simplement mis en "échec" (danger). Au passage, j'en profite pour répondre à la question de Did. J'utilise le très coloré "Nouveau tarot de Marseille" qui reprend certains éléments du jeu de Rider-Waite, d'où la présence simultanée du chien en train de mordre et du fossé.
Rider-Waite>>

Et pour finir, dans les versions modernes "repensées", le fou devient un type "pas comme les autres", l'idiot du village ou le génie du siècle selon qu'on lui attribue la valeur 0 ou 22. Mais il n'est plus vraiment ni en danger, ni vaincu, il perçoit simplement une réalité différente de la notre et ce pour le meilleur (génie) ou pour le pire (cinglé)
Spirit Tarot >>

merci Pryb!!
très intéressant cet historique.

Maintenant que nous avons amplement débattu de la relation du fou avec l'expression "Echec et mat", qu'en est-il de l'arcane sans nom ?

Personnellement, je n'y vois ni échec, ni mat, mais plutôt un renouveau, certes douloureux, mais nécessaire (thématique de l'herbe fauchée pour qu'elle puisse repousser plus épaisse)

Pour reprendre le sujet de "échec et mat" :
dans le France royaliste, à la mort du roi on criait "le roi est mort, Vive le Roi";
c'est pas riche de symbole çà?

oui, et ne dit-on pas qu'il nous faut d'abord mourir à nous-même pour mieux renaitre ? l'Initié n'est-il pas un re-né finalement ? Le Mat c'est sans doute cela, se dépouiller totalement du superflu - et donc mourir d'une certaine façon - pour trouver sa propre voie , sa propre étoile ?
De la même façon, nous mourons et renaissons , et notre âme est comme le Mat qui parcourt à nouveau le sentier ...du Bateleur au Monde...

Joyeux Noel à tous ...je vous souhaite de trouver votre Etoile à votre tour !

Hum... Si je devais transposer "le roi est mort, vive le roi" pour le mat, je dirais quelque chose du goût: "le fou est mat, vive le fou !".

Cela vient du fait que je dispose les cartes du tarot en cercle, c'est à dire que le mat se retrouve après le monde où il n'a pas réussi à entrer (l'ancien fou a échoué, il est mat) et avant le bateleur qu'il préfigure (vive le nouveau fou)

C'est vrai qu'en ce sens là, il est à la fois le début et la fin d'un cycle, ce qui le rapproche de la thématique de la treizième arcane.

Bonjour à tous,

Le sujet à été modéré car il était franchement incorect de faire autant de polémiques hors sujet.

Merci de faire attention pour rester constructif dans vos discussions sur les forums.