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 Sujet du message: Question de non-méthode
MessagePosté: Jeu 22 Juil 2010 14:17 
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Inscription: Jeu 31 Déc 2009 02:45
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Bonjour,

Suite à un échange de message avec Did, elle m'a invité et autorisé à publier sur le forum une partie de nos échanges.
Il y était question des tirages informatiques, des méthodes d'interprétation et des calculs, des points abordés ailleurs dans le forum mais pourquoi pas les approcher une nouvelle fois

Mes excuses par avance à ceux qui auront le courage de le lire pour ce message long, un peu aride et parfois verbeux !

Citation:
Dossier: Messages envoyés
Bonjour Did,

merci pour ce long message !
Encore une fois si je n'ai pas souhaité discuté les "méthodologies" de tirage dans le forum des interprétations c'était pour ne pas diluer les réponses aux questions de ***, questions sensibles comme la plupart de celles qu'on voit passer dans cette rubrique.
Comme je le disais je ne vois aucune objection à discuter ces aspects "méthodologiques" (ça sonne comme un gros mot) ailleurs dans le forum ou comme ici en messages privés.

Il y a plusieurs points qui me posent problème avec les tirages informatiques. Manipuler les cartes et les voir avant des les tirer permettent je pense de déclencher quelque chose, dans le cerveau ou ailleurs je n'en sais rien et je ne m'avancerai pas sur cet aspect, mais "quelque chose" se produit "quelque part", il en découle un état de conscience qui a des conséquences importantes sur le tirage - comme avec le Yi King le décompte des pièces ou le décompte des baguettes font focaliser ce qu'on appelle "cerveau gauche" sur un aspect analytique qui libère un espace pour la compréhension analogique du "cerveau droit" (ces notions des deux cerveaux sont discutables mais modélisent assez bien deux aspects de notre perception du réel). Un tirage de Yi Jing comme de Tarot sur un ordinateur en cliquant saute cette étape essentielle, ça n'invalide pas totalement les interprétations, mais c'est une autre pratique, une forme de raisonnement sur des formes qui pourraient se baser sur ... n'importe quoi. Donc c'est vrai qu'il peut y avoir des "résultats", mais on perd énormément du processus complet et on travaille autre chose, un orientalisant parlerait sans doute d'immersion dans le Tao.

Quand on essaie de voir on n'a pas réellement besoin de Tarot, de Yi King, d'oracles ou de dés, et on peut pratiquer ce voir pour conseiller également, mais la pratique "complète" du Tarot apporte au "consultant" comme au "consulté".

Les tirages informatiques ont aussi le grave défaut de plonger le Tarot dans un temps et un environnement que je n'apprécie que modérément, cet espace commercial et rapide de consommation sans réflexion qui a envahi internet. Ce n'est pas obligé mais il faut du recul pour s'en isoler. Cela va aussi à l'encontre de ce qui me paraît être une pratique saine de l'interprétation des cartes, qui demande de s'abstraire de contraintes temporelles, de réponses directes à tous prix, les gens qui attendent ça devraient plutôt tirer à pile ou face ! Car chercher une réponse de ce type dans le Tarot mène à ces interprétations hyper codifiées où une carte est bonne ou mauvaise, où telle carte signifie ceci et pas autre chose... qui permettent aux procédés automatiques de tirage d'imiter ce qu'il y a de pire dans la "voyance", et de passer à côté du meilleur. En ce sens, le Yi King est plus adapté au support informatique, étant basé sur un processus numérique mais proposant du texte en réponse, texte qu'on ne peut tordre dans du "bon pas bon" ou "oui non" au contraire de ces images du Tarot auxquelles ont arrache des mots dont elles ne sont pas faites. Ainsi le Yi Jing oblige dans un deuxième temps au moins à lire un texte "incompréhensible" et à le mettre en relations analogiques avec une interrogation, réponse à la première phase d'immersion dans les baguettes ou les cartes. Avec le Tarot et des significations codifiées, on peut sauter cette étape une deuxième fois dans le cadre d'un tirage informatique, c'est un piège difficile à contourner.

Si quelqu'un souhaite avoir une réponse à une question à la lumière du Tarot, il me semble indispensable qu'il entre dans son univers, en manipulant des cartes ou en les voyant, ou en ayant quelqu'un qui le fasse pour lui.

Je connais un peu pour avoir lu certains de leurs ouvrages les méthodes de Bruno de Nys et de Kris Haddar, je ne m'y retrouve absolument pas. Il semble qu'elles "fonctionnent" pour certains et c'est très bien, mais j'y ai trouvé un dogmatisme assez marqué. Les multiples calculs qu'elles impliquent me font irrémédiablement sortir de l'état de conscience que je recherche avec les Tarots. En outre les impossibilités de calcul qu'elles impliquent limitent le message des cartes (sans parler de l'application systématique de la réduction théosophique dont je n'ai jamais compris la motivation). Est-ce que ces calculs font sens ? Oui souvent quand même, heureusement ! Est-ce qu'on y gagne à s'en passer ? Mon opinion est que oui et mon expérience le confirme. Les calculs suggèrent l'idée qu'une partie de la réponse est cachée, ou chiffrée, quand en fait ces calculs ne font que souligner certains aspects qui sont devant nos yeux si l'on se donne la peine de voir. Pire ils pourraient en dissimuler certains que les règles mathématiques sur lesquelles ils reposent ne permettent pas.

Il ne s'agit pas de blâmer ces méthodes de calculs en particulier. Je ne peux pas non plus m'accorder avec les tirages qui - par méthode et non par volonté - vont tirer jusqu'à 22 cartes en suivant de pseudo-lois. On finit par déplier l'ensemble des atouts et diluer la réponse dans un texte incompréhensible. Attention je ne dis pas qu'on doit faire ci ou ça, il y a des tirages fascinant qui posent 12 ou les 22 cartes sur la table, et les interprétations peuvent en être excellentes et sensibles, mais pas quand ils sont faits en suivant une "méthode" ou une "loi". De telles choses n'existent pas !

Depuis le début de ce message j'utilise les termes de méthode et méthodologie, c'est pourtant ce qui me paraît le moins important dans un tirage (à part la partie sur la manipulation des cartes, mais là ce n'est pas méthode ou méthodologie, c'est une condition sine qua non d'un tirage à mon sens) ; tant que la méthode se résume à "je tire N cartes" et éventuellement "telle position représente un blocage, un point utile" tout va bien. Encore mieux si la méthode est une non méthode : je tire une carte ou deux ou trois ou quatre ou cinq, dans un dialogue ou non, sans s'imposer ni s'empêcher de poser une question. Ça reste des préjugés et des béquilles utiles pour se lancer dans le tirage.

Par contre tout l'attirail de calculs ou de lois qu'on peut balancer dans un tirage, c'est utiliser un bulldozer pour cueillir une paquerette : ce n'est pas seulement inutile, c'est beaucoup moins efficace. On peut pousser la métaphore en remarquant que ça peut même faire du dégât.

Là où les calculs sont acceptables dans ma perception du tirage, ce sont les cas où ils viennent confirmer une intuition, on peut s'en passer mais si on a l'outil sous la main et la capacité à l'utiliser raisonnablement, pourquoi pas. Heureusement la plupart des gens les utilisent dans ce sens.

Toute méthode selon x ou y est mauvaise, elles nous éloignent du faire pour entrer dans le "faire comme", que ce soit Haddar, Nys, Crowley, Camoin, Jodorowsky, Darche, Wirth, Etteilla, etc... elles sous entendent que quelque chose est caché que la méthode seule peut révéler, quand ces méthodes ne font que souligner des accents des messages et des directions qui sont données à priori. Tout ce que j'ai pu dire ci-dessus qui relèverait d'une "méthodologie" est mauvais.

Cela vous ennuierait-il que je publie ce message sur le forum comme vous le suggériez ?

Cordialement,

Bertrand


Je rajouterai que cette histoire de l'importance de la manipulation des cartes peut être intégrée par les personnes qui - à force de pratique ou parce qu'elles laissent les choses faire sans force - ont une certaine intimité avec leur carte, et en arrivent à savoir quelle carte sort pour un tirage avant d'avoir besoin de la regarder.

Je viens de lire sur un autre forum un échange assez profond sur une lecture inversée des cartes, quelque chose que j'ai évoqué sous une autre forme quelque part sur le présent forum je crois, c'est à dire que pour un sujet donné on cherche la carte qui lui correspond. Je m'en voudrais de plagier les échanges qui ont lieu sur ce forum mais je ne suis pas sûr de la politique de "ff-tarot.com" quand aux liens vers d'autres forums, je m'abstiendrai donc de le publier ici. Il faut voir que cette approche personnelle est très riche car elle ne peut pas être érigée en méthode générale qu'on transmettrai pré-digérée à d'autres personnes.

Je ne sais pas quelles sont les limites de ce qu'on peut réellement transmettre sur l'interprétation du Tarot, je crois sincèrement que comme pour d'autres pratiques, on peut essayer de transmettre un esprit, comme pour la musique ou les arts-martiaux, qu'on peut pratiquer mécaniquement avec des "résultats" mais où on loupera le coche si on ne se décide pas à sortir des livres et des exemples hyper codifiés.

Cordialement encore !

Bertrand

_________________
bertrandtarot.com : voyance et tarot à Paris


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 Sujet du message: Re: Question de non-méthode
MessagePosté: Jeu 22 Juil 2010 16:29 
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Inscription: Dim 8 Juin 2008 18:18
Messages: 1451
je ne dirais qu'un Mot.....Merci

Merci a Did d avoir autorisé la publication de ce message..... :-* :-* :-*
Merci à Bertrant pour cet échange :-*
Merci a vous deux

je ne suis pas assez "litteraire" pour m'exprimer, mais j'adhere entierement
:-* :-* :-* :-*

PS: les tirages automatiques, équivaux pour moi, a l'action de mettre 1€ dans un distributeur de Chewing gum :-\

_________________
L'important n'est pas de convaincre ...mais de donner à réfléchir. Bernard WERBER

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 Sujet du message: Re: Question de non-méthode
MessagePosté: Ven 23 Juil 2010 20:10 
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Inscription: Mar 25 Mai 2010 23:35
Messages: 796
Merci d'avoir pensé aux autres membres du forum en nous faisant profiter de vos réflexions! :cheer:


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 Sujet du message: Re: Question de non-méthode
MessagePosté: Dim 25 Juil 2010 11:40 
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Inscription: Jeu 4 Mar 2010 10:59
Messages: 3714
    Bonjour les amis,

      Bertrand_ a écrit:
      Citation:
      Dossier: Messages envoyés
      Bonjour Did,

      Manipuler les cartes et les voir avant des les tirer permettent je pense de déclencher quelque chose, dans le cerveau ou ailleurs je n'en sais rien et je ne m'avancerai pas sur cet aspect, mais "quelque chose" se produit "quelque part", il en découle un état de conscience qui a des conséquences importantes sur le tirage - comme avec le Yi King le décompte des pièces ou le décompte des baguettes font focaliser ce qu'on appelle "cerveau gauche" sur un aspect analytique qui libère un espace pour la compréhension analogique du "cerveau droit" (ces notions des deux cerveaux sont discutables mais modélisent assez bien deux aspects de notre perception du réel). Un tirage de Yi Jing comme de Tarot sur un ordinateur en cliquant saute cette étape essentielle, ça n'invalide pas totalement les interprétations, mais c'est une autre pratique, une forme de raisonnement sur des formes qui pourraient se baser sur ... n'importe quoi. Donc c'est vrai qu'il peut y avoir des "résultats", mais on perd énormément du processus complet et on travaille autre chose, un orientalisant parlerait sans doute d'immersion dans le Tao.

      Quand on essaie de voir on n'a pas réellement besoin de Tarot, de Yi King, d'oracles ou de dés, et on peut pratiquer ce voir pour conseiller également, mais la pratique "complète" du Tarot apporte au "consultant" comme au "consulté".



      Théorie des cordes ?

      Lao Tseu - Tao Te King chap 80 a écrit:
      Si je gouvernais) un petit royaume et un peuple peu nombreux, n'eût-il des armes que pour dix ou cent hommes, je l'empêcherais de s'en servir.

      J'apprendrais au peuple à craindre la mort et à ne pas émigrer au loin.
      Quand il aurait des bateaux et des chars, il n'y monterait pas.
      Quand il aurait des cuirasses et des lances, il ne les porterait pas.
      Je le ferais revenir à l'usage des cordelettes nouées.
      Il savourerait sa nourriture, il trouverait de l'élégance dans ses vêtements, il se plairait dans sa demeure, il aimerait ses simples usages.
      Si un autres royaume se trouvait en face du mien, et que les cris des coqs et des chiens s'entendissent de l'un à l'autre, mon peuple arriverait à la vieillesse et à la mort sans avoir visité le peuple voisin.


      Citation:
      Dans la Haute Antiquité, lorsque l'écriture n'était pas encore inventée, les hommes se servaient de cordelettes nouées pour communiquer leurs pensées. À cette époque, les mœurs étaient pures et simples, et, suivant les idées de Lao-tseu, elles n'avaient pas encore été altérées par les progrès des lumières. Dans la pensée de l'auteur, les mots « je ramènerais le peuple à l'usage des cordelettes nouées » signifient : « je ramènerais le peuple à sa simplicité primitive ».

      http://taoteking.free.fr/interieur.php3?chapitre=80#



      Pour l'oracle, pour le devin, pour le voyant trois positions
      se distinguent dès que le consultant du tarot ou du yi king
      distingue trois niveaux de langage, possibles parmi d'autres.

        1.) Le langage des potins, des commérages et des médisances du langage mécanique ordinaire
        2.) Le langage de l'auto-questionnement sincère du consultant (comme l'âme agit du présent)
        3.) Le langage de la vie et de la vérité sur un plan biologique (ADN),
        cosmique, atomique, énergétique bien plus que mental, émotionnel etc...

      Ces trois niveaux ramènent à la Question de non-méthode

      1.) Le sujet est incapable de consulter le tarot ou le yi king
      sans les cartes, sans les sapèques, sans les baguettes.
      Question d'attention ? Il ignore l'usage de la corde à noeuds.

      2. Le sujet est parfois capable de consulter le tarot ou le yi king
      sans les cartes, sans les sapèques, sans les baguettes.
      Question de mutation ? Il revient, parfois, à l'usage de la corde à noeuds.

      3. Le sujet est toujours capable de consulter le tarot ou le yi king
      sans les cartes, sans les sapèques, sans les baguettes.
      Question d'intention ? il s'accorde sur l'intention
      et comprend le véritable message de la cordelette nouée
      à son essence immortelle.

      De l'observation initiale

      Avec le niveau 3 le sujet voit dans chaque ensemble d'êtres vivants
      les flux d'énergie que traduisent le tarot ou le yi king, comme
      des cordelettes à noeuds, des filaments aussi lumineux que mélodieux .

      Au niveau 3, à la fois Amour, Mystère, Energie,
      l'âme aura appris à lire les alphabets des idées,
      de la lumière ou de l'infini que représente tout langage,
      tout symbole, tout accord conclut avec soi-même.

      Accord remarquable à rompre ou à conclure

      Une maille allant droit, (une maya l'endroit)
      Une maille allant vers, (une maya l'envers)

      Sans tricot stérile

      yin représente ce qui entre dans la définition
      et yang représente ce qui sort de la définition.
      en conséquence à se définir par rapport à l'avoir, l'être plonge dans le devenir
      tandis que à se définir par rapport à l'être, l'être plonge dans la transcendance.

      Comme pour l'eau il y a des états solides, liquide, gazeux
      il en est de même pour les méthodes comme pour les non-méthodes.

      Certaines donnent la prédominance à ce qui est solide (concrètement)
      le corps , d'autres donnent la prédominance à ce qui est liquide (émotion)
      d'autres donnent la prédominance sur ce qui est gazeux (pensée),
      toutes traversent le désert du mot guidé par le soleil et le vent des sables
      pour que chaque grain de sable constituant l'étendue lui révèle
      sa nature d'eau, son essence immortelle,
      avec le même détachement qu'un lac rêve sans nuage.

    Bon présent à tous

    Cordialement

    Sol




_________________
    TaroGramme La musique demeure la plus haute des philosophies.
    La philosophie demeure la plus haute des musiques
    (Socrate)


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 Sujet du message: Re: Question de non-méthode
MessagePosté: Dim 25 Juil 2010 12:20 
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Inscription: Jeu 4 Mar 2010 10:59
Messages: 3714
    Rectification

      Sans tricot stérile

        yin représente ce qui entre dans la définition
        et yang représente ce qui sort de la définition.
        en conséquence à se définir par rapport à l'avoir, le sujet plonge dans le devenir
        tandis que à se définir par rapport à l'être, le sujet s'élève dans la transcendance.

        Le Tarot, comme le Tao, comme les sciences hermétiques
        demeurent au-delà des mots...


    Belle et souriante journée à tous

_________________
    TaroGramme La musique demeure la plus haute des philosophies.
    La philosophie demeure la plus haute des musiques
    (Socrate)


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 Sujet du message: Re: Question de non-méthode
MessagePosté: Lun 26 Juil 2010 14:11 
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Inscription: Mer 3 Déc 2008 14:05
Messages: 250
Je suis d'accord avec Bertrand_

A mon sens, la pratique du tarot relève du domaine "mystique" dans le sens où il s'agit d'une expérience très personnelle et inexplicable entre nous et le Tarot. Tenter de la codifier, la généraliser ou la réglementer parait difficile pour ne pas dire impossible, car elle fait appel à une sensibilité qui nous est propre; ce qui explique qu'avec un peu de pratique, la plupart des cartomanciens finissent par développer des tirages ou des variantes qui leurs sont propres.


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 Sujet du message: Re: Question de non-méthode
MessagePosté: Mar 27 Juil 2010 12:34 
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Inscription: Jeu 1 Avr 2010 11:18
Messages: 5397
Localisation: Montpellier
Je pense qu'un tirage avec les Arcanes Majeures ne doit pas dépasser 25% des 22 lames présentes. Au-delà, on ne répond plus à une question, mais on tisse une histoire dans laquelle on "perd" le parcours du Consultant... On ne peut pas être confronté aux 21 états/situations de la Roue du Tarot en même temps, à part si on est Le Mat... :laugh:

:fbbea:

_________________
Proverbe Arménien: "Le fou dit et le sage croit."


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 Sujet du message: Re: Question de non-méthode
MessagePosté: Jeu 29 Juil 2010 11:10 
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Inscription: Ven 9 Juil 2010 15:18
Messages: 19
Localisation: Strasbourg
Théodora a écrit:
Je pense qu'un tirage avec les Arcanes Majeures ne doit pas dépasser 25% des 22 lames présentes. Au-delà, on ne répond plus à une question, mais on tisse une histoire dans laquelle on "perd" le parcours du Consultant... On ne peut pas être confronté aux 21 états/situations de la Roue du Tarot en même temps, à part si on est Le Mat... :laugh:

:fbbea:


Wow, on peut difficilement faire mieux en matière de résumé :)

:fbbea:

Je suis entièrement d'accord, si ce n'est pour un tirage du type roue astrologique où on tire 12 majeurs (que j'aime recouvrir d'un ou deux mineurs pour affiner le message)


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 Sujet du message: Re: Question de non-méthode
MessagePosté: Jeu 29 Juil 2010 11:12 
Nouveau sur le Forum
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Inscription: Ven 9 Juil 2010 15:18
Messages: 19
Localisation: Strasbourg
Pareil que La Catalane : Merci

Ces échanges sont passionnants et très intéressants, loin des approches dogmatiques.
Le réduction théosophique (en base 9) pour les calculs de synthèse est abordée ailleurs sur le forum et est une erreur mathématique si on l'applique au tarot. Elle fonctionne en numérologie, mais pas dans le tarot...


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